@ PhilE
Pour le judaïsme, Dieu n'est pas un être qui existe, il est existence et source d'existence par excellence. C'est un être à qui l'on parle comme à une personne. Regarde le combat d'Abraham pour sauver Sodome par exemple !
Affirmation qui n'engage que toi. Pour que Dieu soit source d'existence, il faut d'abord au moins qu'il existe. Et puis au fait, qui l'a créé, Dieu?
A la phrase "Dieu créa l'homme à son image", Voltaire répondait "il le lui a bien rendu!"
L'univers a existé pendant des milliards d'années avant que Dieu n'apparaisse, Dieu n'a que quelques milliers d'années.
(Et puis, à supposer que Dieu ait créé l'univers: il faisait quoi, avant??? Il existait depuis combien de temps, Dieu? Je sais, tu vas me répondre qu'il a créé le temps aussi, donc il n'y avait pas d'avant. En rugby, on appelle ça botter en touche. Je repose ma question: pour que Dieu crée le monde, il fallait bien que Dieu existe, et pour qu'il existe, il fallait qu'on lui ait donné une existence. Or qui peut bien créer Dieu si ce n'est l'homme? Si tu admets que Dieu s'est créé tout seul, ou qu'il a toujours existé et n'a pas eu besoin d'être créé, alors tu dois aussi admettre au moins la possibilité que l'Univers ait pu exister sans avoir été créé.
Pour ce qu'Israël et d'une manière plus général les juifs ont pu apporter à l'humanité, il est évident que c'est une culture productive: un tiers des Prix Nobel ont des origines se rattachant au judaïsme.
Mais nul besoin de Dieu et de religion pour cela. Einstein était un athée pur jus.
Marx, fils de rabbin, était athée pur jus aussi.
Il s'agit d'une culture productive parce qu'ayant été minorité pendant pratiquement toute leur histoire, ayant été menacé de destruction complète à à peu près toutes les époques, n'ayant pas de terres ni même le plus souvent de terre, ou alors si petite, n'ayant pas de richesses naturelles, ils ont tout investi dans le savoir et la culture.
A cet égard, le Musée d'Art et d'Histoire du Judaïsme Français, dans le Marais, est très bien fait, car il montre que le judaïsme est bien plus vaste que la religion juive.
Je prends l'exemple de ma femme: le judaïsme, c'est sa culture, c'est son histoire (même si elle sait que l'histoire des Hébreux telle que relatée dans la Bible, jusqu'à celle d'aujourd'hui où le peuple juif se dit descendant des Hébreux, a autant à voir avec l'histoire réelle que celle de Jeanne d'Arc ou du roi Arthur), c'est son peuple comme en France on peut être italien ou portugais, et à côté de ça, elle est totalement athée, elle dissocie totalement le peuple juif de la religion juive.
Juif, c'est quoi? C'est tantôt une nationalité, Israël se définissant comme l'Etat du peuple juif, c'est tantôt un peuple, c'est tantôt une culture, c'est tantôt une religion.
Mais si, en France du moins, on ne peut pas être catholique sans être croyant, on peut en revanche être juif tout en étant totalement étranger à la religion juive, en la rejetant, comme on peut aussi être protestant athée. Jospin s'était défini ainsi, et les gens n'avaient pas compris.
Comme moi aussi je suis athée et d'une famille protestante, j'explique: je me rattache à cette histoire car c'est en France une histoire de minorité persécutée et qui a résisté, je n'ai pas besoin d'un calendrier pour savoir quel jour tombe la Saint Barthelémy, je n'ai pas besoin d'un mémento pour savoir quand a été aboli l'édit de Nantes, ni à l'inverse de quand date l'édit d'émancipation.
Donc, c'est un peu ma famille. Mais cela, sans adhérer le moins du monde à leur foi, bien au contraire!
Ce que je te reproche dans ce dernier message, c'est, à partir du fait que les juifs ont produit des grands penseurs (même si Marx a pu conduire à bien des dogmatismes et bien des horreurs, et même si je pense que les théories freudiennes n'ont de théories que le nom, lui-même disant "la psychanalyse n'a nul besoin de preuves"), de grands physiciens etc., cela est à mettre au crédit de la religion: non, on ne peut ainsi pratiquer une telle OPA, d'autant plus que l'immense majorité de ces penseurs sont athées notoires, comme par exemple nos récents Prix Nobel français de physique, tels Levy-Leblong ou Cohen-Tanuggi, qui l'un et l'autre quand on les a interrogés se sont déclarés totalement athées.
En fait, la science a progressé contre les religions, toutes, y compris le judaïsme, Spinoza en sait quelque chose!
Message édité par : mapommedapi / 13-11-2012 23:43
C'et bien gentil tout ça, Israël est super-sympa, le peuple juif est exemplaire dans sa volonté de faire la paix, les chrétiens sont des gens très agréables et les musulmans sont très très cools.
Je reconnais que les religions ont été utiles à une certaine époque pour permettre à l'homme de vivre en communauté et lui faire admettre qu'il n'est pas qu'un individu, mais une partie de l'humanité. Les communautés religieuses ont aussi été de formidables sources de découvertes scientifiques (tant qu'ont ne sortait pas du dogme...) et de "gardiennes" du savoir à des époques obscures.
Il n'empèche qu'aujourd'hui, les religions sont mourantes parce qu'elle n'ont plus de raison d'être. D'une part, parce qu'elles ne sont plus source de savoir et de découvertes scientifiques utiles et surtout parce que l'homme n'a plus besoin de croire en une entité divine d'existence douteuse pour savoir qu'il existe en tant qu'humanité ; Il a créé une entité d'existence très réelle... le 6 aout 1945.
@jfreeman
Merci ! Je regrette cependant que la discussion n'ai pas été plus centrée sur une discussion au sujet de la nudité où il y a tant à dire et se soit rapidement dirigée dans la direction de savoir si les 'inepties' dites par les rabbins et autres croyants peuvent avoir un quelconque interêt dans notre société !
Je pense cependant que ce débat vigoureux mais sans dérapages sur ce forum naturiste est la preuve de sa qualité et apporte des précisions utiles sur les positions respectives de ces deux tendances majeures que nous connaissons tous sans vraiment les approfondir.
@ PhilE
Quand Moïse juste avant de rencontrer le pharaon demande à Dieu Sa « carte d'identité » pour pouvoir le présenter à celui qui ne le connaissait pas, Dieu répond de mémoire «Je suis celui qui a été, qui est et qui sera ». C'est tout ce que nous savons. Le judaïsme ne se pose pas la question de savoir qui est Dieu car il a l'humilité de ne pas penser qu'il peut comprendre l'infini. Tout ce qu'il peut comprendre c'est ce qu'il reçoit. Je répète, si nous étions capable de comprendre Dieu ce ne serait pas Dieu. Donc à la question « qui a créé Dieu » je botte en touche 
Mais bon si tu dis que l'homme a créé Dieu, alors qui a créé l'homme ?
Un univers qui existerait sans avoir été créé serait un univers sans projet et dépourvu de sens moral. Ce ne peut être la conception du judaïsme qui considère qu'au contraire l'univers a été créé pour être la place de l'homme.
De toutes façons ce qui intéresse principalement le juif depuis toujours c'est comment se comporter pour être dans le droit chemin, dans le sens et à l'écoute du projet divin pour le réaliser. La Torah commence par la lettre beth בּ qui est comme une barrière fermée pour nous dire que ce qui est avant ne dois pas être notre problématique. Nous devons nous tourner vers l'avenir.
Dieu n'a pas créé l'homme à son image, mais à son modèle, ce qui est complètement différent.
La question de l'âge de l'univers est passionnante. Les deux thèses en présences sont : l'univers à 12-13 milliards d'années et il y a eu une période d'inflation dont on ne comprend pas la nature et la raison vs l'univers à 5773 ans mais les événements et l'évolution a été non linéaire dans le sens où les premières secondes ont vu se passer bien plus de choses, de façon accélérée. La première thèse je n'ai pas besoin d'en parler, tout le monde la connaît. La deuxième se rapproche de l'observation de la croissance d'un homme et de beaucoup de phénomènes naturel, J'essaye d'expliquer : il est évident que celle ci n'est pas linéaire. Si un extraterrestre débarquait et voyait un nomme de trente ans puis revenait 10 ans plus tard le revoir (à 40 ans) il ne verrait guère de changements et il lui serait très difficile de concevoir les profonds changement qui se sont produits chez ce même homme pendant sa première année ! Dans cette thèse, les premières secondes de cette période de quelques milliers d'années auraient vu les changements que nous imaginons avoir durer des milliards d'années. Bien que cela choque le scientifique que je suis, d'une certaine façon si c'était la science qui émettait cette hypothèse on ne dirait pas que c'est stupide ... Quand je dis imaginer, c'est que bien sûr personne n'était là et donc que c'est fondamentalement une construction intellectuelle.
Concernant les scientifiques juifs, c'est une tradition depuis de nombreux siècles de considérer que l'étude du monde est une action sainte car c'est étudier ce que Dieu a créé. Les savants juifs à l'époque prenait un bain rituel avant d'entrer dans leur laboratoire ! Ainsi,il n'y a jamais eu de conflit entre judaïsme et sciences. Sans cette conception juive du monde, il n'y aurait pas eu semble t il de grands scientifiques juifs. Concernant Einstein, cela fait presque 2000 ans que la notion d'espace-temps était connue et discutée entre nos sages ... pure coïncidence ? Marx, fils de rabbin était athée pur jus et alors ? Un des petits fils de Moïse était un grand idolâtre, c'est pas encore plus fort, ça ? Les familles juives étaient très éduquées et cela même au temps où les hébreux vivaient correctement sur leur terre car depuis au moins 3500 ans (don de la Torah) il y avait cette volonté populaire « naassé venichma » qui veut dire « nous ferons et nous étudierons ! ».
« le judaïsme est bien plus vaste que la religion juive » le judaïsme, c'est un peuple, une Torah et une terre ... il n'est jamais question de religion. Il y a des religieux qui se disent juifs ... ils le sont par leur mère mais pas par leur mentalité. Je ne suis pas religieux, le Rav Dynovisz n'est pas religieux et plus encore le traiter de religieux est pour lui une des pires insultes ! Donc ta femme a raison de rejeter la religion Mais souvent on en arrive a se dire que l'on aurait pas du jeter le bébé avec l'eau du bain comme ce que je l'ai fais adolescent, entre autre pour une histoire de côte d'Adam. Je suis aujourd'hui très reconnaissant à mon épouse de m'avoir fait rencontrer des maîtres du judaïsme qui m'ont réconcilié totalement avec le bébé ! Mais effectivement l'eau n'était pas potable !
Ce Rav accomplit tous les commandements de la Torah mais ça n'a rien à voir, c'est juste essayer de vivre aussi proche que possible en « Adam », nom qui est donné dans la bible hébraïque non pas comme on le croit populairement à tous les hommes mais à ceux qui extrêmement rares, qu'ils soient juifs ou non juifs se savent porteur d'une mission spécifique et irremplaçable de par leur âme divine et l'accomplissent en reconnaissant que tous leurs accomplissement ne pourraient exister sans la volonté du Maître du monde (comme Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, David et d'autres).
« Donc, c'est un peu ma famille » Le plus important est la bonne conduite, Elle est dictée par l'âme et le judaïsme considère que le non juif (je dis bien qui reste non juif) a autant de chance de 'salut' que le juif ; c'est ce qu'on appelle les khasidé oumot aolam, les 'justes des nations', ces hommes que l'on n'a pas peur de mettre tout en haut du podium !
Enfin sur l »OPA » une blague juive : « Quelle est la différence entre un juif et un non juif ? Un juif ne pense pas que Dieu existe et un non juif pense que Dieu n'existe pas ! » C'est clair ? sinon j'explique:)
« aujourd'hui, les religions sont mourantes parce qu'elle n'ont plus de raison d'être » tu ne dois pas souvent t'informer sur l'état du monde:) L'islam, mourant ?? pour les deux autres c'est plus subtil... si la chrétienté semble en passe de disparaître c'est à cause de la renaissance d'Israël qui ébranle complètement ses fondements de « verus Israël ». Après la shoa qui n'a pas empêché le retour des juifs sur leur terre (incroyable, unique dans l'histoire, 3 ans après Auschwitz renaissait leur nation, perdue mais non oubliée depuis 2000 ans !), une grande partie de la chrétienté s'allie même discrêtement de nos jours avec l'Islam - en s'y soumettant de plus en plus d'ailleurs - dans une dernière tentative désespérée de faire disparaître ce gêneur. Et je te garanti qu'en Israël la vie juive est en pleine renaissance, beaucoup revenant au judaïsme, pas par contrainte mais par son nouveau rayonnement. Sans compter comme je l'ai dit les milliers de non juifs venant étudier leur origines spirituelles en hébreu.
Tu rapportes le 6 aout 1945, je me rappelai pas de la date, merci. Pour moi s'il fallait effectivement donner un signe très fort pour vaincre l'Axe du Mal, je pense - mais sans avoir étudié en détail les raisons de cette décision donc ce n'est qu'une opinion probablement sans valeur - qu'il aurait suffit de créer ce cataclysme dans une zone déserte mais proche et que alors la dissuasion aurait pu aussi bien fonctionner.
PS :J'aime bien ton humour !
Annotation dans la marge (je n'ai pas d'arguments e d'expérience concrète de croyant ou non-croyant pour commenter la discussion - pourtant merci pour cet haut niveau, on vous lit avec plaisir).
Deux mots à propos du terreur du secret, la connaissance comme pouvoir.
Dès que j'ai découvert le bien-être de la nudité, je vois plus clairement, je vois les enjeux : ça a été une ouverture sur le monde, sur les autres et sur moi-même. Je vois le contrôle de la société, du pouvoir, de la morale, des us et coutumes sur moi, jusque dans mon intimité personnelle. C'est une intrusion arrogante, excessive. C'est trop pour moi.
Chaque fois que je lis quelque chose dans la Bible, je me sens presque jugé, mis à l'écart par mon insuffisance : c'est humiliant. Alors je prends mes défenses : c'est un gouffre.
La liberté d'être nu m'a libéré de toute constriction, et aussi de tout maître à vivre : je m'accepte tel que je suis - maintenant, chaque instant. À quel âge peut-on être sûr de soi même et libres de vivre sa vie ? Jamais et toujours.
La nudité du corps m'a aussi dépouillé du besoin d'avoir des schémas de vie. Je me suis libéré d'un tas de soucis, de terreurs, de diktat tellement incarné que rarement on arrive à les apercevoir. Je ne veux pas être contre (les autres, la société, la politique, l'idéologie, la religion...) La nudité du corps m'aide a (re-)trouver la nudité de l'esprit : pas d'utopies, d'autorités, de conditionnements : libre, avant tout.
J'ai vu la vidéo à propos du livre de Rav Dynovisz : je dois avouer (c'est un secret) il m'a fait peur ! Il a dévoilé des « secrets » et cet dévoilement équivaut à une nouvelle vérité. Merci :# . Il fait entendre aussi qu'il en connaît d'autres, bien plus secrets. Ceux qui les connaissent, qui ont étudié la matière, méritent notre confiance. C'est comme ça que l'on s'invente un pouvoir (maçonnerie, scientology, services de renseignements, brevets, Coca-Cola...). C'est une blague, une mystification.
En dénuant nos corps nous disons qu'il n'ya pas de secrets, que nous n'en voulons pas, parce qu'il sont des véritables secrets de Polichinelle, dommage à nous si nous croyons à leur existence. C'est avec l'innocence intérieure, la sérénité enfantine de notre nue liberté que nous tranchons tous les secrets comme des noeuds gordiens.
Nudivago - Vitto
Message édité par : Nudivago / 14-11-2012 11:03
@ PhilE
Un univers qui existerait sans avoir été créé serait un univers sans projet et dépourvu de sens moral.
Tout à fait, l'univers n'a aucun sens moral, il existe et n'a pas été créé, et il ne faut lui prêter aucune intention.
La morale, c'est du ressort de l'homme et de l'homme uniquement.
Pour la bombe atomique (dans une vie antérieure, ce fut mon sujet de thèse), je pense que la dissuasion a fonctionné lors de la guerre froide, mais que ça n'aurait pas fonctionné en 1945 contre les Japonais, complètement fanatisés.
Là où elle a fonctionné, c'est que deux bombes et hop ils ont capitulé. Or Hiroshima et Nagasaki, pour horrible que ce fut, ça a fait beaucoup moins de morts que les bombardements de Dresde par exemple, mais c'était nouveau, alors que les tapis de bombes larguées de puis les super-fprteresses-volantes, on connaissait.
Avec le recul, bien sûr c'est horrible les bombes atomiques, mais il faut se replacer à l'époque: les Alliés étaient venus à bout de l'Europe nazie, et les Américains étaient à la peine pour venir à bout du Japon, la reconquête se faisait île par île au prix d'énormes pertes. Sans les bombes atomiques, on ne sait pas combien de temps ça aurait duré, des mois en plus c'est sûr, des années peut-être.
Sinon, quand tu dis "Dieu a dit à Moïse", je dis "la Bible fait dire à Dieu". Encore une fois, la Bible n'est pas parole d'Evangile, car ce même Dieu qui dirait des choses à prendre au pied de la lettre raconte aussi des histoires à dormir debout auxquelles même les plus religieux et fondamentalistes (ceux qui disent que la Bible est à lire telle quelle) ne croient pas.
Dieu ne dit pas plus à Moïse que Jupiter dira à Junon dans la mythologie romaine, ce sont des histoires écrites par des hommes, et la Bible est une compilation d'histoires de sources diverses, Egyptiennes (par exemple, Osiris, fils de Dieu et d'une mortelle, qui meurt, puis ressuscite et en ressuscitant devient Dieu à son tour, ça ne vous rappelle rien?), babylonienne (Hammurabi recueilli sur un panier d'osier dérivant sur l'Euphrate, et qui donnera un code à son peuple, ça ne vous rappelle rien?), babylonienne encore avec le récit du Déluge qu'on trouve dans l'Epopée de Gilgamesh. Ils ont copié sur la Bible? Non, car c'est bien antérieur à la Bible.
Donc, la Bible, c'est une compilation de récits mythologiques et non un livre d'histoire. Prendre ces récits comme ayant réellement existé, c'est comme prendre la mythologie grecque au pied de la lettre.
c'est le livre le plus vendu au monde: fort bien. Depuis quelques milliers d'années, des milliards de gens y ont cru et y ont vu le Livre de Dieu, c'est normal que ça se soit vendu. J'en ai une chez moi et je l'étudie de temps en temps. Le tirage de ce livre veut dire que c'est un livre important dans l'histoire de l'humanité, mais rien de plus. Et le fait de lire un livre ne veut pas dire qu'on y adhère. Je dirai même que c'est souvent le contraire, plus on lit et étudie l'Ecriture sainte, plus on a de chances de devenir athée, Ernest Renan en étant le meilleur exemple. (- Par combien ont été multiplié les pains dans les Noces de Cana, 500, 3000 ou 5000, lequel des évangélistes dit juste? demande Renan à son supérieur à St-Sulpice. - Tous les droits disent vrai, M Renan. - Mais alors, il s'agit d'une erreur de transcription? - Non, la Bible est juste, elle ne contient pas d'erreurs. - Mais c'est contradictoire, les trois chiffres différents ne peuvent être tous les trois vrais. - Vous raisonnez trop, M Renan, on vous demande de croire, pas de raisonner!).
La Bible, c'est quoi? C'est une compilation de récits relatant la foi de ceux qui ont rédigé ce livre.
Dieu dit: c'est comme si je disais Astérix dit, et qu'à partir de là j'en tirais des enseignements.
Astérix a été écrit par Goscinny, ça on le sait, alors que la Bible, les rédacteurs de l'Ancien Testament on ne les connaît pas, et ceux du Nouveau, ça a été écrit bien après la mort du Christ par des gens qui n'avaient pas été témoins des "faits" qu'ils rapportaient car ils n'étaient pas nés à l'époque où le Christ a vécu.
Idem pour le Coran, rédigé bien après la mort de Mahomet.
Alors, dans un cas, Astérix, on connaît l'auteur donc ce n'est pas Dieu. Dans l'autre, on ne connaît pas les auteurs, donc c'est Dieu (qui au passage, écrit comme un cochon: redites, contradictions, énumérations interminables et sans aucun intérêt ni historique ni théologique, désordre complet dans l'organisation du récit; et le Coran, c'est encore pire sur ce point).
Etudier la Bible, faire de la numérologie dessus à partir de l'ordre des lettres (façon Da Vinci Code), ça peut être intéressant, mais on peut faire le même exercice et s'amuser à y voir des sens cachés sur n'importe quel livre un peu long.
La Bible, c'est un ouvrage de mythologie, ça contient des faits réels comme l'Iliade et l'Odyssée en contiennent aussi, et d'autres qui sont en revanche totalement imaginaires: le roi Salomon, par exemple, a tous les traits du roi légendaire mais ce roi si puissant, qui aurait entretenu des ambassades, eh bien on ne trouve sa trace dans aucune autre des civilisations avec lesquelles il était censé être en rapport (et pour lesquelles nous avons pas mal de sources).
Un épisode aussi important que la Fuite d'Egypte, le départ de tout un peuple, il n'y en a pas une ligne dans les sources égyptiennes de l'époque (et on en a, pas seulement quelques inscriptions tombales).
Et là, je ne parle encore que d'histoires crédibles, pas de l'histoire de Jonas passant trois jours dans le ventre d'une baleine! (Histoire à laquelle le Christ semble croire, puisqu'il y fait mention quand il dit que dans trois jours il reviendra, comme Jonas).
Ce que je récuse donc, c'est qu'on dise "Dieu l'a dit, c'est écrit dans la Bible", ce à quoi je réponds, "dans la Bible, des hommes ont raconté que leur dieu disait..."
A partir de là, on peut gloser (au sens de la glose médiévale: commenter, interpréter), mais on interprète quoi? Ce que des hommes ont écrit, et rien de plus. Tout le reste relève de la crédulité, c'est comme lorsque les Romains interprétaient le vol des oiseaux ou lorsqu'encore aujourd'hui, on interprète la conjonction des astres. Et là aussi, je ne suis pas ingrat, sans les astrologues, il n'y aurait pas eu d'astronomie. Des gens, pendant des millénaires, ont repéré le mouvement des planètes, ils ont mesuré le ciel, noté le retour des comètes, ça servait à leurs déductions astrologiques, mais ça a aussi servi de base de données à ceux qui ensuite ont fourni une explication rationnelle du mouvement des planètes.
Alors, quand tu dis que la religion a été la matrice de la science: oui, en partie, comme l'astrologie l'a été, et ça ne m'empêchera pas, en tant que bélier (parce que cornu comme Moïse: ne me dis pas que c'est une erreur de traduction, je le sais!), de penser que l'astrologie n'est que de la superstition.
Pourquoi y a t il des secrets ? Pour une simple raison très positive en tout cas dans le judaïsme : celui qui reçoit ne doit pas être détruit par ce qu'il apprend. Le dévoilement ne peut se faire que de manière progressive. Image : le feu, trop loin tu gèles, à bonne distance tout va bien, trop près tu brûles ! Celui qui se met à étudier sérieusement la Torah (en hébreu) et ses messages doit faire très attention de ne pas devenir fou ou de se consumer. La patience est de rigueur. C'est pourquoi les maîtres retiennent leur savoir jusqu'au moment où les élèves deviennent capable d'en profiter sans risque. Mais contrairement à Coca-Cola, tous ces secrets sont destinés à être dévoilé à quiconque est capable de les recevoir et de continuer à vivre ...
Je ne conçois pas que la nudité résous tous les problèmes humains ... quand on analyse par exemple en profondeur le naturisme on voit qu'il reste beaucoup de conflits, parfois virulents. Mais je ne dis pas qu'individuellement elle ne peut pas aider à en résoudre certains.
Je n'ai pas dit que l'Univers est lui moral mais qu'un Univers non créé est dépourvu de moralité dans le sens ou la moralité n'a aucun sens. La moralité c'est le projet d'élever la condition humaine au dessus de la nature. Quel sens cela peut il avoir ni nous ne sommes que matériel, que des soupes de particules sub-atomiques ou des bouts de cordes qui finalement avec l'expansion et le refroidissement de l'Univers se dilueront à tout jamais jusqu'au zéro absolu ... Le judaïsme voit dans l'Homme quelque chose de tellement immense que ce ne peut être - pour toute éternité - limité à cette horreur !
Tu fais un grand cas de la critique biblique élaborée sur des siècles, c'est ta position. Chacune de tes affirmations je les ai entendues mais elles demanderaient vu la complexité, infiniment plus que quelques lignes (surtout de ma part qui ne suis qu'un ignorant en Torah) pour y répondre car il faudrait sortir le texte biblique en hébreu bien sûr, tous ses commentaires depuis 3500 ans (Michna, Talmud, Tossephot, Rachi, Maïmonide, Rambam, Bal Chem Tov, etc., etc), réunir des maîtres du judaïsme (car le sujet est si étendu - des centaines de milliers de pages - que chaque maître juif actuel, comme en sciences a une spécialité) et un ou des maîtres de l'athéisme pour un long séminaire couvrant probablement des mois ou des années ! Ce serait certainement une initiative passionnante et utile, peut être cela se fera t il un jour pour le bien de tous ... Moi j'affirme au contraire, avec j'espère l'aide du Maître du monde pour ne pas dire trop de bêtises par mon ignorance, que tout dans la Torah est message à déchiffrer, à étudier pour se parfaire en tant qu'homme. Dieu a créé le monde par les dix paroles ce qui veut dire que tout et absolument tout dans le monde d'ici bas est message. La Torah n'est pas un livre de science, pas un livre d'histoire. La Torah veut nous faire comprendre l'humain au delà de son corps matériel. Les milliers de contradictions y ont été glissées par le Maître du monde pour nous faire savoir que la lecture niveau 0 n'est pas suffisante, que ce sont des messages à décoder ! Très très très souvent les maîtres par leur lecture hyper attentive trouvent des contradictions, pas dans des livres ou des chapitres différents (qui seraient bien sûr selon ta doctrine athée écrits par des personnes différentes à des époques différentes) mais d'un mot au suivant, dans le même verset ou dans des versets qui se suivent. Je te garanti que ces contradictions ne gênent absolument pas et sont au contraires des sources d'émerveillement car elles ne sont que des artifices pour nous réveiller, nous faire réagir, nous permettre d'aller bien bien plus en profondeur dans la compréhension. Je suis sûr - même simplement techniquement - que ça te plairais de participer à la résolution (partielle bien sûr puisque le texte est infini et sa compréhension progressive ne s'arrête pas à notre génération) d'une telle contradiction intra-verset aboutissant à découvrir un diamant sous une motte de terre
Exemple typique de cours illustrant ceci : http://www.ravdynovisz.tv/video.php?video_id=27817
IMHO, même si tu ne crois pas - et personne ne t'oblige ni ne doit jamais t'obliger à changer de mode de pensée - à l'origine divine de la Torah, son étude reste indispensable à la bonne compréhension actuelle et future des mécanismes invisibles qui meuvent l'humanité pour la bonne et simple raison que ce sont les peuples qui y ont cru et qui ont agit en fonction des messages qu'ils y ont entendus qui animent encore tout ce qui se passe dans l'actualité du monde moderne ! Je veux dire que - hypothèse d'école - même si beaucoup de juifs en venais à ne pas croire que Dieu existe, ils continueraient à l'étudier aussi fort pour la richesse et la force de ses messages pour construire un vrai homme et comprendre le sens de l'existence et en plus de l'actualité. Exemple en tout cas par rapport aux juifs dans le monde : http://www.ravdynovisz.tv/video.php?video_id=27817
Aller, il faudrait penser à clore provisoirement ce débat intéressant en attendant d'autres infos sur la vision juive de la nudité, J'y ai comme toi consacré des heures et des nuits un peu blanches et j'espère que c'est oeuvre utile. Je termine, pour ceux qui seraient intéressés et qui n'ont pas trop peur (je pense à Nudivago) de la confrontation, par un petit lien assez savoureux à voir et écouter par le rav Ron Chaya qui traite avec humour du sujet suivant «La réalité spirituelle que l'on accorde au monde est une chose sérieuse. Face à cet enjeu, croire est insuffisant. La Torah fait de la religion juive la seule au monde capable de prouver l'existence de D.ieu, Créateur omnipotent. Voici, à l'appui des textes saints, une démonstration irréfutable. Pour ne plus seulement croire, mais SAVOIR. » C'est vrai, jamais le judaïsme ne demande de croire en Dieu, c'est une position qui nous est typiquement étrangère ! http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/veracite-de-la-torah/400_la-preuve-irrefutable.php
Message édité par : dekan / 14-11-2012 14:18
Message édité par : dekan / 14-11-2012 14:27
Message édité par : dekan / 14-11-2012 23:33
Message édité par : dekan / 16-11-2012 01:23
Message édité par : dekan / 16-11-2012 02:31
Annotation dans la marge (je n'ai pas d'arguments e d'expérience concrète de croyant ou non-croyant pour commenter la discussion - pourtant merci pour cet haut niveau, on vous lit avec plaisir).
Deux mots à propos du terreur du secret, la connaissance comme pouvoir.Dès que j'ai découvert le bien-être de la nudité, je vois plus clairement, je vois les enjeux : ça a été une ouverture sur le monde, sur les autres et sur moi-même. Je vois le contrôle de la société, du pouvoir, de la morale, des us et coutumes sur moi, jusque dans mon intimité personnelle. C'est une intrusion arrogante, excessive. C'est trop pour moi.
Chaque fois que je lis quelque chose dans la Bible, je me sens presque jugé, mis à l'écart par mon insuffisance : c'est humiliant. Alors je prends mes défenses : c'est un gouffre.
La liberté d'être nu m'a libéré de toute constriction, et aussi de tout maître à vivre : je m'accepte tel que je suis - maintenant, chaque instant. À quel âge peut-on être sûr de soi même et libres de vivre sa vie ? Jamais et toujours.
La nudité du corps m'a aussi dépouillé du besoin d'avoir des schémas de vie. Je me suis libéré d'un tas de soucis, de terreurs, de diktat tellement incarné que rarement on arrive à les apercevoir. Je ne veux pas être contre (les autres, la société, la politique, l'idéologie, la religion...) La nudité du corps m'aide a (re-)trouver la nudité de l'esprit : pas d'utopies, d'autorités, de conditionnements : libre, avant tout.J'ai vu la vidéo à propos du livre de Rav Dynovisz : je dois avouer (c'est un secret) il m'a fait peur ! Il a dévoilé des « secrets » et cet dévoilement équivaut à une nouvelle vérité. Merci :# . Il fait entendre aussi qu'il en connaît d'autres, bien plus secrets. Ceux qui les connaissent, qui ont étudié la matière, méritent notre confiance. C'est comme ça que l'on s'invente un pouvoir (maçonnerie, scientology, services de renseignements, brevets, Coca-Cola...). C'est une blague, une mystification.
En dénuant nos corps nous disons qu'il n'ya pas de secrets, que nous n'en voulons pas, parce qu'il sont des véritables secrets de Polichinelle, dommage à nous si nous croyons à leur existence. C'est avec l'innocence intérieure, la sérénité enfantine de notre nue liberté que nous tranchons tous les secrets comme des noeuds gordiens.
Nudivago - Vitto
Message édité par : Nudivago / 14-11-2012 11:03
Effectivement, si nous suivons les religions, elles entendent contrôler à la fois la vie publique (nos lois, notre organisation familiale etc.) et la vie privée: ce que nous mangeons, quand et comment nous baisons etc.
Dieu nous regarde et nous voit tout le temps, quoi que nous fassions, où que nous soyons (et si réellement Dieu voit tout et entend tout, par moments il doit quand même bien rigoler).
C'est cette intrusion qui est insupportable, je dis ça parce que je suis incroyant, mais je crois que même si j'étais croyant, je ne voudrais pas d'une religion qui me dicte ce que je dois faire, penser, manger etc.
Mon grand-père était ultra-croyant, et ça ne l'empêchait pas d'être anticlérical.
Mon père quand il avait 18 ans s'était promené au bras d'une jeune-fille, très certainement en tout bien tout honneur. Est passé le curé (et mon père, en tant que parpaillot, n'était même pas de la paroisse!), qui a séparé les deux jeunes gens et a sermonné la jeune-fille.
Voilà comment avec cette propension à tout régenter, y compris dans ce qu'il y a de plus intime (figurez-vous qu'encore aujourd'hui, les manuels de catéchisme et les livrets qu'on remet à ceux qui vont se marier continuent de dire ce qui est honnête ou ne l'est pas en matière de sexualité; par exemple, la masturbation est toujours condamnée, ainsi que la fellation, nom d'une pipe! comme diraient DSK ou Clinton), les religions se sont rendues odieuses.
Je n'ai pas dit que l'Univers est lui moral mais qu'un Univers non créé est dépourvu de moralité dans le sens ou la moralité n'a aucun sens.
Mais oui, l'univers n'a aucun sens.
Pas plus qu'il n'a de haut ni de bas, ce qui à l'époque de Galilée semblait absurde à la plupart.
Ils avaient cependant raison, ces éminences: oui, l'univers est absurde.
Il n'y a que nous, humains, qui pouvons donner à l'humanité un sens.
Elle est là la grandeur de l'homme, d'être capable de donner du sens, de produire du beau par l'art, et c'est pour moi bien plus glorieux que d'être l'instrument de la volonté de Dieu pour cela.
En fait, l'humanité est capable, dans son ensemble, d'être Dieu elle-même, et aussi, malheureusement, d'être Diable. Elle est Diable d'ailleurs quand certains prétendent être la voix et le voie de Dieu.
Note de Fred : Les balises, PhilE ... Les balises 😉
Message édité par : fredericdromois / 14-11-2012 15:03
Voir plus bas (avec des vrais acccents !)...
Message édité par : dekan / 14-11-2012 23:32
