Bon, va falloir que je prenne 2 jours de RTT pour pouvoir regarder et écouter l'émission en replay et lire l'ensemble de vos échanges 😀
@PhilE
Je ne suis ni d'esprit partisan, ni aveuglé (je posais la question avec peut être un léger à priori d'opinion mais sans plus). Les opinions ne m'intéressent guère, les connaissances , oui !Donc effectivement j'ai lu ceci avec satisfaction :
http://www.yadvashem-france.org/les-justes-parmi-les-nations/les-justes-de-france/dossier-10896a/
C'est très bien et tant mieux pour des gens qui n'avaient aucun paradis à espérer !
De plus j'ai contacté ce soir Yad Vachem pour qu'ils m'envoient le nombre de Juste des Nations connus comme athées (vu ce qui se passe actuellement avec appel de réservistes, la réponse ne viendra pas forcément très vite mais je la mettrai ici dqp).Message édité par : dekan / 15-11-2012 20:59
Je ne sais plus qui a dit que si le paradis existait, il ne devrait y avoir que des athées, parce quand ils s'abstiennent de faire le mal, ce n'est pas par crainte de l'enfer, et quand ils font le bien, ce n'est pas dans l'espoir d'une récompense.
Je ne sais en revanche pas dans quelle mesure Yad Vachem peut te dire lesquels étaient athées.
Il n'y a pas de registres de baptême des athées :# , sauf ceux qui ont publié des livres ou autres déclarations pour afficher leur athéisme, leur athéisme est inconnu pour beaucoup d'entre-eux.
Les sondages indiquent qu'en France il y a 75% de catholiques, et pourtant seulement 7% vont à la messe au moins une fois par mois, seulement 12% au moins une fois par an, et 45% déclarent ne croire en rien.
Sauf à avoir demandé d'être débaptisé, si l'on a été baptisé (ou l'équivalent chez les juifs, musulmans etc.), on est toujours considéré comme appartenant à cette religion.
Les statistiques m'enregistrent comme protestant, car je ne leur ai pas demandé de me rayer de leurs listes (ce que j'aurais sans doute fait si c'était catholique).
Rien que sur Vivrenu, ça serait amusant de faire le sondage.
De plus, le fait de n'avoir aucune appartenance religieuse ne signifie pas non plus qu'on soit athée.
Tout ça pour dire qu'il n'y a pas que la religion qui puisse inspirer une bonne action au péril de sa vie.
En 2002, un gars d'ultra-droite, un certain Maxime Brunerie, avait tenté de tirer sur Chirac, et il en avait été empêché par un homme qui s'était jeté sur lui au moment où il allait tirer. Ce gars-là (un rebeu!) a été interrogé, je ne sais rien de ses croyances religieuses, mais je sais qu'il a déclaré qu'il n'était nullement chiraquien, il l'avait fait comme par réflexe, car c'était clair chez lui qu'on n'a pas à assassiner autrui.
Et ça comportait quand même un certain risque d'écharper un homme armé.
PLus récent, l'autre jour dans le sud-est une étudiante a été emportée par une montée soudaine de l'eau, et un autre étudiant du groupe a tenté de la rattraper, il a été lui-aussi emporté dans le conduit, on a retrouvé les corps 1,5 Km plus loin. Je ne sais pas s'il est croyant ou non, mais voilà un gars qui au péril de sa vie, qu'il a perdu, a tenté de sauver une jeune-fille qui se noyait.
Dieu ou pas, voilà de quoi ne pas désespérer de l'homme!
Hommage et respect à lui.
Désolé pour la longueur ... mais ceci je pense restera assez de temps pour avoir le temps de lire tranquillement.
Mais de toutes façons le débat entre surtout PhilE, Nudivago et moi n'a pas apporté grand chose sur le sujet originel ... S'il y a des questions sur le rapport entre judaïsme et nudité, j'essayerai de trouver des sources fiables pour y répondre. Mais elles ne courent pas les rues car il faut comprendre que le naturisme et la randonue sont loin d'être le sujet favori / important des rabbins 
La plupart de mes infos ont été glanées de ci de là au long des cours de Torah que j'ai entendu (bien sûr en tendant l'oreille encore plus!) pendant les vingt dernières années sans que ce soit jamais le sujet propre du cours ! Cette émission TV est la première fois que je vois traiter le sujet de front . Les temps changent ... En général le sujet traité de front par les rabbins est uniquement la sexualité (pour définir et contrer toute tendance à la débauche), non la nudité. Je pense que c'est parce ce que comme je l'ai dis la nudité non mixte est banalisée, acceptée, dans le judaïsme contrairement à ce que l'on peu constater en France.
Je pense personnellement - d'après un vécu de bains collectifs dans le désert (oasis bien sûr!) mais ça n'engage encore une fois que moi - qu'à la limite une randonue entre hommes seuls dans un endroit même étendu (Neguev ...) où l'on serait absolument assuré (de par l'organisation stricte de cette balade) de ne pas pouvoir rencontrer l'autre sexe serait peut être casher (et de même réciproquement pour des femmes randonuant entre elles). Je me base ici sur mon expérience en milieux 'religieux' avec séparation comme les spas publics etc. mais je ne me souviens plus pour les piscines à horaires décalés (les vestiaires nus c'est sûr mais dans la piscine standard j'ai un doute, je n'ai pas du essayer par timidité à l'époque !). Le judaïsme n'a rien IMHO contre être nu, au contraire les bains de purification sont très fréquents. Il faut non seulement être 100% nu mais encore 100% propre avant car la moindre saleté restante même sous les ongles annule toute bénédiction.
D'autre part il y a quelques plages ou bouts de plage où l'on rencontre des naturistes en Israël (dont moi) ou des hommes et femmes en string et il n'y a jamais de croisade anti de la part des 'religieux' qui ne font que s'abstenir de fréquenter ces lieux où ils risqueraient de rencontrer des femmes dévêtues en public, ce qui est considéré comme une attitude particulièrement inconvenante et débauchée car pouvant être excitante et mener à de graves fautes chez un homme (marié) viril mais malheureusement éventuellement faible face à ses hormones. Je ne parle ici que d'actes qui s'observent non stop dans l'Occident moderne bien sûr et ne sont pas vraiment considérés comme des fautes morales ... comme par exemple tromper sa femme !
Message édité par : dekan / 15-11-2012 23:41
Je ne parle ici que d'actes qui s'observent non stop dans l'Occident moderne bien sûr et ne sont pas vraiment considérés comme des fautes morales ... comme par exemple tromper sa femme !
Message édité par : dekan / 15-11-2012 23:41
C'est TON interprétation, et le moins qu'on puisse dire est que tu t'aveugles. Je vis dans le même occident que toi, et c'est considéré comme une faute morale.
En revanche, il est considéré
- que ce n'est pas un délit, ni même une faute en droit civil
- que ça ne regarde pas la société, ça ne regarde que les trompeurs et trompés.
Qui le dit qui l'est !
Le civil se mêle du moral quand ça lui chante cad que le civil se positionne en garant de l'ordre moral uniquement quand il vois dans un comportement une faute morale de son point de vue athée ! Donc tromper sa femme n'est pas immoral ! Exemple contraire, l'inceste.
encore et toujours de la culpabilisation....... les religions c est comme le fbi elles veulent savoir ce qui se passe dans votre chambre a coucher......
Merci d'avoir signalé cette émission intéressante. Merci à Dekan pour ses commentaires un peu longs je confesse, mais pertinents.
Ce qui m'a le plus intéressé dans l'émission, c'est la question sur le pourquoi de la nudité avant la chute. Cette question me paraît capitale pour les naturiste croyants car elle nous renvoie à une conception de la nudité présentée comme liée à un idéal d'innocence. Donc on peut dire que la Bible affirme que la nudité en elle-même n'est pas mauvaise. Dans cette perspective, on pourrait même affirmer que le port de vêtement se comprend non pour voiler une nudité qui serait mauvaise, mais au contraire parce qu'elle est trop pure pour être exposée.
Il me semble que le naturisme ne contredit pas cela en reliant la nudité a des espaces dédiés. Voilà qui ne plaira pas aux membres de l'APNEL !
En revanche je ne suis pas d'accord avec le Rabbin qui affirme qu'il n'existe pas de peuples qui vivent entièrement nus sous prétexte qu'il y a toujours quelques bariolages sur le corps ou que les hommes portent un étui pénien. Une telle affirmation fait un amalgame entre la fonction du vêtement porté pour cacher les parties du corps qu'on ne veut pas exposer et les signes symboliques dessinés ou portés pour signifier la place du sujet dans son groupe. Le vêtement, notamment l'uniforme, fait les deux, mais ce n'est pas une raison pour confondre les deux fonctions.
Cordialement
Cornu
Il me semble que le naturisme ne contredit pas cela en reliant la nudité a des espaces dédiés.
Voilà qui ne plaira pas aux membres de l'APNEL !
Cordialement
Cornu
:# Je n'ai rien compris. Peux-tu être plus claire pour expliquer ton affirmation ?
Il me semble que le naturisme ne contredit pas cela en reliant la nudité a des espaces dédiés.
Voilà qui ne plaira pas aux membres de l'APNEL !
Cordialement
Cornu:# Je n'ai rien compris. Peux-tu être plus claire pour expliquer ton affirmation ?
Ça me rassure .... Moi non plus :#
Fred.
En l'occurence, le monde actuel "extérieur" est trop impur pour supporter la nudité, nous dit Cornu :paf
Les philosophes appellent ça un sophisme : un raisonnement complètement logique fondé sur des prémisses fausses. C'est toute l'histoire de la philosophie religieuse, ça a fait fureur au XVIIe siècle (voir le pari de Pascal) 😉
PS : je n'avais ni le temps ni l'envie de prendre part au débat, mais je suis à 200% d'accord avec Philippe...
