responsa ...
@ericetmag13
Le naturisme interdit de parler politique, religieux pour créer une ambiance bonne enfant, paradisiaque ... mais ça n'a pas empêché, c'est bien connu, les conflits graves à un autre niveau style disputes, procès etc...
Dans une société on est amené à juger son prochain s'il se conduit mal ou très mal. C'est le cas partout mais d'un coté c'est parce qu'une personne dérange le pouvoir en place et non parce qu'elle est criminelle, de l'autre c'est au nom d'un code juridique éthique compilé pendant des siècles avec comme souci permanent la miséricorde et qui s'appelle la Halakha juive. Arrêter SVP de vouloir amalgamer avec la loi juive ce qu'on fait d'autres religions dont les valeurs sont en général différentes (Galilée et Cie) !
Le christianisme choisi comme valeur l'amour, seul, l'islamisme choisi comme valeur la rigueur, seule, le judaïsme prône l'union de toutes les valeurs : la rigueur mais ligotée par l'amour ainsi que le montre le pseudo-sacrifice d'Isaac qui est finalement seulement une ligature de la rigueur qu'incarne le personnage d'Isaac par l'amour qu'incarne le personnage d'Abraham ... l'amour par ailleurs précédant la rigueur. Fonder une société sur deux valeurs opposées absolument incompatibles est le projet, unique dans l'histoire, d'Israël.
Notre prétention est que celui qui est d'une nature bonne, généreuse, douce, aimante soit capable à un moment donné et au moment qui convient d'agir contre sa nature avec rigueur et que celui d'une nature imprégnée de de rigueur, de justice, de virilité soit capable à un moment donné et au moment qui convient d'agir contre sa nature avec amour, bonté et miséricorde.
Comme de notre temps nous ne connaissons plus l'art de la réprimande ligotée, le seul langage de 'réprimande' autorisé envers son prochain est un langage d'amour associé s'il n'y a pas réciprocité avec une prise de distance ... Il n'y a aucun dictât !
Le judaïsme prétend que toute société qui a place comme idéal une seule des valeurs, même si cette valeur est de qualité fondamentale, finira par tomber dans l'extrême opposé car c'est une une idéologie irréalisable ! Cette chute sera sa disparition même sic cela prend beaucoup de temps ...
@ Nudivago
Je pense qu'il s'agit bien d'une page de Talmud mais j'attends la réponse de J. Eisenberg.
@ fredericdromois
Toute idéologie normale a envie de s'étendre à tout l'humanité ...
Le judaïsme interdit lui toute forme de prosélytisme mais accepte en son sein et à part entière toute personne non juive qu'elle soit blanche, noire, jaune ou rouge qui ressent - au plus profond de son âme - qu'elle ne peut continuer à vivre en dehors du projet et de l'histoire passée et future d'Israël.
Par contre le judaïsme conçoit parfaitement l'existence des nations car elles sont le résultat de la volonté divine. Il n'est jamais question de vouloir les faire disparaître ou de les convertir mais au contraire de les aider de toutes nos forces à mettre en valeur leur génie particulier propre et absolument irremplaçable dans le projet divin. C'est ce qui s'appelle chez nous 'sauver' les nations... Les 'religieux' juifs - car cela existe aussi chez nous - qui s'enferment et abandonnent les autres sont en déviation par rapport au judaïsme authentique et très majoritaire à cause d'une désespérance due aux perpétuelles souffrances vécues dans l'histoire par le peuple juif. N'oublions pas cet enseignement donné par Dieu à Abraham que si les juifs ne sauvent pas les nations ici même dans ce monde, ils devront aller les sauver en enfer !
Les religions comme source de violence ... C'est une évidence pour toutes les religions prosélytes qui n'ont comme moyen de s'étendre, si elles rencontrent une opposition forte que par la peur, la violence, l'oppression voir les massacres purs et simples. C'est une évidence aussi - bien que l'on en parle moins pour rester politiquement correct dans un « Occident des lumières » laïque - que comme dit plus haut les idéologies qui ont vu le jour, non religieuses, athées, anti-religieuses, etc, comme le communisme ou le nazisme ont été sources de massacres de masse largement aussi atroces de croyants, d'homosexuels, de tziganes et autres ! Même sous l'inquisition, comme le montre des études récentes d'historiens et contrairement aux opinions répandues, le nombre de condamnés à mort était assez peu élevé avec des condamnations précédées de procès qui se voulaient de qualité - en tout cas par rapport aux critères de justice (même si peu vraiment souhaitables) appliqués à l'époque - et dont on été conservés les minutes. On ne massacrait pas juste comme ça à tire-larigot . L'histoire des Croisés est aussi à étudier en détails. Pourquoi par exemple avoir massacré sans vergogne tous les juifs rencontrés sur le chemin de Jérusalem ?
Je laisse de coté volontairement un débat sur l'histoire actuelle d'Israël car je sais que là c'est mission impossible et il faudrait que je passe plus que tout mon temps à contrer les accusations qui font le pain béni des médias. Je vous renvoie - pour ceux qui voudraient s'atteler à cette tâche - aux liens cités au début sur des milliers d'heures d'enseignements car ces arguments existent bel et bien, peuvent être compris par tous mais demandent un temps considérable d'étude pour saisir la complexité de cette problématique où se joue une grande part du futur de l'humanité. En quelques mots d'informations basiques, c'est un interdit permanent depuis 3500 ans pour la nation d'Israël de s'étendre au delà des frontières bibliques (de la promesse faite à Abraham), plus c'est un interdit même si c'est en cadeau par d'autres nations, d'accepter une extension territoriale. Par contre c'est une obligation de défendre l'intégrité de ce minuscule lopin de terre - grand comme quelques départements français - qu'est Israël, la Terre Sainte comme tout le monde monothéiste le reconnaît (il suffit de regarder un planisphère !). L'armée d'Israël, 'Tsahal' en un acronyme qui veut dire Tsva Haganah le-Israël = Armée de défense d'Israël ... on est à l'extrême opposé de la notion de djihad !
Tu dis « Alors chacun est libre de penser comme il le veut, mais il est logique aussi que les non croyants se rebellent quant on leur dit qu'il y a heureusement une force divine pour assagir l'humanité »
Le judaïsme ne dit pas qu'il y a une force divine pour assagir l'humanité !
L'assagissement est exclusivement dans les mains de l'homme mais il peut - s'il le veut - et pour éviter les tentatives erronées, les égarements trop graves dus à la nécessité de tenir compte de son intérêt personnel (ce qui malheureusement quand il se trouve avoir un grand pouvoir est la plupart du temps source de mort, de massacres et autres choses à éviter), profiter d'une aide de source divine, d'une espèce de mode d'emploi de la gestion des tréfonds de l'humain, donné par Celui même qui a créé l'humanité et qui s'appelle la Torah via la lecture par le peuple qui l'a reçu à la fois de façon écrite et orale, par l'intermédiaire de Moïse, dans le désert... C'est une aide à prendre ou à laisser, sans contraintes que sa propre conscience. Le problème c'est qu'on ne va même pas essayer de lire le mode d'emploi ! On préfère tout construire par soi même. Je pose la question, n'est ce pas une forme d'orgueil involontaire ? On voit bien par exemple que beaucoup de sommités scientifiques de notre temps n'arrivent pas à échapper à la notion de création du monde ex-nihilo. La démarche est « Oui il y a eu le Big-Bang mais bon avant le BB il faut bien qu'il y ai eu qq chose et même si on découvre ce qq chose , avant ce qq chose ...... ??? » et on déploie des trésors d'imagination pour ne pas accepter la notion de création pour une simple et unique raison c'est qu'une création, ça responsabilise !!!
Croire que l'on peut régler de façon correcte tout seul, tous les problèmes humains (surtout les plus graves) me semble un orgueil incommensurable même si gentiment inconscient. Toi tu penses qu'en interrogeant uniquement ta conscience tu vas pouvoir régler les problèmes de contraception, d'avortement, de maladies, d'euthanasie, de conflits entre population, etc ..... La réponse, "non je ferai confiance aux comités d'éthique" n'est pas recevable avec ton hypothèse car ils sont essentiellement tous inspirés en Europe ou aux US par des personnalités profondément éduquées à l'histoire sainte car elles seules sont capables de trancher par rapport à un infini qui les dépasse et dépasse leur propre entendement !
"Mais personne ni aucun groupe n'a le droit d'imposer sa vision de vie personnelle à autrui."
Oui 100% d'accord avec toi MAIS à une condition sine quoi none : si c'est réciproque ! Si un groupe d'humains vient pour me/nous soumettre à sa doctrine brutalement avec violence ou menaces de mort, alors il est de mon devoir en tant qu'être humain libre, de ne pas me laisser tuer, de ne pas d'une certaine manière me suicider et de réagir - même si cela conduit pour moi à l'utilisation de la violence que normalement je condamne et haï et même si cela risque de mettre aussi ma vie en danger. Le judaïsme de la Torah dit depuis 3500 ans qu'en cas de menaces de mort avérées, cad telles que l'on en voit presque la réalisation, je dois si possible tuer l'assaillant plutôt que de risquer ma propre mort car la vie est un cadeau du Maître du monde que j'ai reçu et dont je ne suis pas maitre. C'est la base de toutes les législations 'athées' dites 'éthiques' sur la légitime défense ! C'est aussi la législation laïque de la guerre sous le nom de Casus Belli. Bien sûr inventer de toutes pièces un faux casus belli car on a envie d'envahir le pays voisin est un vrai crime contre l'humanité comme par exemple celui proclamé par les nazis (attaque d'un poste frontière) pour avoir un prétexte, irréprochable face à la communauté internationale, d'envahir la Pologne.
Message édité par : dekan / 13-11-2012 16:34
Croire que l'on peut régler de façon correcte tout seul, tous les problèmes humains (surtout les plus graves) me semble un orgueil incommensurable même si gentiment inconscient. Toi tu penses qu'en interrogeant uniquement ta conscience tu vas pouvoir régler les problèmes de contraception, d'avortement, de maladies, d'euthanasie, de conflits entre population, etc ..... La réponse, "non je ferai confiance aux comités d'éthique" n'est pas recevable avec ton hypothèse car ils sont essentiellement tous inspirés en Europe ou aux US par des personnalités profondément éduquées à l'histoire sainte car elles seules sont capables de trancher par rapport à un infini qui les dépasse et dépasse leur propre entendement !
Message édité par : dekan / 13-11-2012 15:38
Dekan, tu viens de donner là la plus parfaite illustration du dogmatisme.
Tu as la Vérité, elle est supérieure car révélée, et inaccessible à nous autres qui nous contentons de réfléchir.
Par conséquent, à quoi ça sert de discuter?
Moi, je réfléchis, je cherche à comprendre, je fais appel à ce que j'ai d'intelligence et de conscience, même si elles ne sont pas infinies, je doute, je remets en cause, mais toi, tu as LA réponse, elle est dans ta religion et dans ton Livre.
Alors, bien le bonsoir!
Mais quand même, qu'il soit entendu que ces gens-là ne représentent qu'eux-mêmes et ceux qui croient en eux, et non une forme supérieure de sagesse et de savoir.
Alors, dans les débats de société (mariage divorce adoption contraception avortement homosexualité nudité etc.), nous sommes un pays démocratique, nous votons. Je prends l'exemple du mariage et de l'adoption pour les homos, cela figurait explicitement dans le programme du président élu et son adversaire s'y opposait explicitement, l'élection a tranché, ite missa est, Mgr23 pourra dire tout ce qu'il veut, il a le droit de penser ce qu'il veut et droit de le dire, il n'a aucun droit à imposer ses conceptions (encore que le mot conception soit mal choisi pour des gens qui ont fait voeu de célibat :#) à la société.
Et ce qui vaut pour lui vaut tout autant pour les autres êtres supérieurs car éduqués à l'histoire sainte et seuls capables de trancher par rapport à l'infini qui nous dépasse que sont les curés pasteurs imams et autres bonzes, et pourquoi pas les grands maîtres des loges histoire d'être ouvert.
J'ai le droit moi de préférer des gens éduqués à l'histoire tout court, au droit, à la sociologie, à la philosophie, aux sciences, à la médecine etc. pour décider de ces questions complexes?
Parce qu'encore une fois, il faut être sérieux dans ces questions graves. Confier cela à des gens qui nous disent sans rire que l'homme a été conçu à partir d'un tas d'argile, et la femme à partir d'une côte en trop, qui pensent que la mer s'est ouverte pour les laisser passer puis refermée après pour noyer leurs poursuivants, et mille autres histoires à dormir debout tout aussi extraordinaires les unes que les autres: pourquoi pas aux astrologues et numérologues, tant qu'on y est?
Ou alors, ces gens-là n'y croient pas vraiment (quand même, ils ne sont pas tous primaires), et alors, pourquoi se fonder sur leur bouquin puisque ce bouquin contient des histoires qui ne relèvent que de la mythologie.
Dans ce cas, je préfère mille fois l'Iliade et l'Odyssée, c'est bien mieux écrit que l'Ancien ou le Nouveau Testaments et le Coran!
(Si Dieu a écrit ces livres, alors comment se fait-il que comme écrivain il n'arrive pas à la cheville de Molière Shakespeare ou Dante?)
Pas le temps de te répondre maintenant, je sors. Mais je le ferai dqp.
Considère que tu nous sommes un certain nombre à lire ce post, initié par Thiver.
Il y a au départ une demande me paraissant sincère d'avoir des éclaircissements sur le contenu de l'émission et auquel je cherche à répondre.
Ce n'est que parce que certains ici dénient toute intelligence dans mes propos fidèles au message du judaïsme que je suis obligé de répondre à ces attaques tous azimuts.
En effet j'ai un devoir en tant que juif face aux non juifs, mes amis, d'essayer d'expliquer aussi sincèrement et ouvertement que possible ce que le texte biblique n'a jamais dit et que l'on a collé sur lui pendant plus de 2000 ans pour le dénigrer, dénigrer son peuple et même chercher à plusieurs reprises à l'anéantir physiquement ! Mais je ne me pose pas comme victime, je me pose dans la responsabilité d'expliquer en toute amitié et dans la mesure de mes moyens, ce que dit vraiment le texte et ses commentaires et qui ne peut aller que dans un sens positif à l'épanouissement de chacun...
Considère que tu nous sommes un certain nombre à lire ce post, initié par Thiver.
Il y a au départ une demande me paraissant sincère d'avoir des éclaircissements sur le contenu de l'émission et auquel je cherche à répondre.je me pose dans la responsabilité d'expliquer en toute amitié et dans la mesure de mes moyens, ce que dit vraiment le texte et ses commentaires
Et ça c'est très bien ... Et merci :=!
En philosophie, le dogmatisme affirme la possibilité, pour l'homme, d'aboutir à des certitudes, à des vérités. Il s'oppose au scepticisme. Je retourne l'argument : l'affirmation que Dieu n'existe pas est du dogmatisme, l'affirmation que l'homme seul peut résoudre tous les problèmes de façon adéquate est du dogmatisme... Une personne qui dirait qu'elle n'est pas capable de savoir si Dieu existe ou non, s'il nous a transmis une sagesse ou non, s'il s'occupe de sa création ou non, je comprendrais parfaitement et ça ne me poserai aucun problème intellectuel. Je regrette mais tu n'es pas cette personne.
Pourquoi discuter ? Parce que si la discussion est franche et libre, cela enrichi les deux parties et leur évite de fantasmer sur les autres. Les fantasmes des puissants ont tué plus de monde dans l'histoire que les bombes atomiques !
Moi, je réfléchis, je cherche à comprendre, je fais appel à ce que j'ai d'intelligence et de conscience, sachant qu' elles ne sont pas infinies, je doute, je remets en cause, mais seulement au niveau de ma personne. Mais je sais que la vérité vrai existe mais qu'elle n'est pas de mon niveau, qu'elle est infiniment et à tout jamais inaccessible pour l'homme le plus grand et le plus sage soit il !
Mais quand même, qu'il soit entendu que ces gens-là (les athées !) ne représentent qu'eux-mêmes et ceux qui croient en eux, et non une forme supérieure de sagesse et de savoir.
Pour les débats de société et de démocratie il y a une règle fondamentale qui est que la démocratie par essence même n'a pas le droit de s'autodétruire ou d'utiliser ses propres lois pour se faire disparaître ! C'est par exemple le problème qui remue la société française (ou suite à la liste élue Islam" en Belgique ou autres) à l'heure actuelle quand une minorité qui tend progressivement par natalité différentielle ou immigration vers la majorité utilise les lois démocratiques pour réussir dans le futur - c'est eux mêmes qui l'affirment clairement - à imposer la charia...
Tu dis « éduqués à l'histoire tout court » mais l'histoire tout court n'apporte rien que plein de guerres et de nombre à 4 chiffres ! Les secrets, les rouages, les forces de l'histoire ne peuvent être dévoilé que par ceux qui, après des milliers d'années consacrées à cette étude en connaissent les origines et les prémisses de développement ! Il n'est pas difficile à ce sujet de trouver dans les sources juives les thèmes des discussions et joutes verbales que les hébreux puis les juifs (= hébreu en exil) ont eu avec les autorités perses, grecques et romaines. Les motivations de toutes les civilisations modernes, héritières de celles-ci ne peuvent être comprises en faisant l'impasse de ces prémisses.
Quand aux sciences elles ne disent jamais ce qui est bien de faire, le bien et le mal n'existe pas dans leur domaine, les médecins ne sont pas d'accord entre eux par exemple pour décider quand il est possible de prélever des organes sur un 'mort ou pas mort ?' (les critères médicaux de la mort varient selon les pays), etc...
« Parce qu'encore une fois, il faut être sérieux dans ces questions graves... »
Il est dommage que tes arguments reviennent comme si tu n'avait pas lu ce que j'ai déjà écrit. Je répète : la Torah utilise le langage de la métaphore pour véhiculer ses messages et elle parle en hébreu ! Toute la Genèse est un code. Le décodage est progressif et se fait tout au long de l'histoire, sur des millénaires et grâce à nos sages. Dans les liens cités le Rav Dynovisz décode en direct et en vidéo sur Internet. Beaucoup de secrets cachés aux générations précédentes sont désormais disponibles gratos, Que veux tu de plus ? Je peux fournir des liens précis. Mais est tu sûr de ne pas vouloir que ça continue à ressembler à des sornettes pour ne pas risquer de remettre en cause une parcelle de ton assurance ? C'est ce que je crois car tu n'as rien été voir ni écouter ... Même une heure te semble trop pour voir si vraiment cet enseignement peux t'apporter peut être au prix d'un possible ébranlement plus de richesse d'être et de compréhension du monde tel qu'il bouge !
Quand a ta dernière phrase, regarde ce lien, qui est N° 1 au hit parade du succès de librairie ? http://www.topito.com/top-10-des-livres-les-plus-vendus-de-l-histoire
@fredericdromois
« Presque dans le domaine du prosélytisme »
Veuille bien m'excuser SVP si tu le comprends ainsi. Ce n'est pas ça du tout mais si je n'avais pas la conscience que je peux aider à améliorer, à positiver d'une façon ou d'une autre les relations humaines, aider à remplacer de la haine par plus de compréhension, alors il vaudrait mieux que je la fermasse !
"
Ce n'est pas ça du tout mais si je n'avais pas la conscience que je peux aider à améliorer, à positiver d'une façon ou d'une autre les relations humaines, aider à remplacer de la haine par plus de compréhension, ....
Je suis de tout coeur avec toi, mais sans en faire pour autant une intention divine :b
Fred.
L'intention divine, autant que je puisse le comprendre dans le judaïsme, c'est que si nous ressentons sa présence ou nous ne la ressentons pas, peu importe ! L'important c'est d'oeuvrer pour la paix dans le monde ! Mais la paix en hébreu, le chalom, veut dire la paix des coeurs !
Dans nos sources Dieu parle ainsi à l'homme (désolé, je ne sais plus dans quelles circonstances) : « Si vous vivez en paix, vous pouvez M'oublier ! ». Quelle belle leçon nous donne le Maître du monde ... nous, ses créatures nous pouvons être des ingrats et Le rejeter ; du moment que nous vivons en paix les uns avec les autres Il sera content !
Tu parles de Dieu comme si c'était un être qui existait. Or il n'est que le fruit de l'imagination humaine, il ne peut vouloir quoi que ce soit ni être content de quoi que ce soit, il n'existe pas plus que Tintin ou Babar.
Sinon, que les hommes vivent en paix, voilà un beau programme. Et si les religions disparaissaient, ce programme aurait bien plus de chances de se réaliser!
Toute cette discussion montre qu'il y a un manque de communication sérieux entre les deux visions du problème. Malheureusement on s'éloigne trop du sujet de la nudité. Il ne semble pas possible de continuer à l'infini d'argumenter des oppositions amenées par l' athéisme ... ça risquerait d'être sans fin. Je ne serais pas contre discuter pour démontrer, une par une, le caractère non fondé de toutes ces accusations. Je te ferai seulement remarquer qu'il transpire de ce que tu écris ici une profonde intolérance et un profond mépris pour la partie de l'humanité qui ne pensent pas comme toi !
Tu n'as visiblement pas compris que les métaphores sont un moyen extraordinaire de transmettre des messages (et c'est celui choisi dans le texte biblique et en particulier de la Genèse), toi tu les prends ce texte codé à la lettre comme un enfant ... les carottes sont cuites !
L'histoire de l'hypochrisie est aussi ta propre ineptie ... On n'a pas le droit en tant que juif, qu'importe les raisons ici, de manger du porc avant la venue du Messie, mais il est autorisé - cachère - d'en élever, d'en posséder et d'en vendre et d'en tirer profit. De la même façon qu'on ne mange pas avec les mains et bien il y a des raisons de séparer l'élevage porcin du sol en Israël. Il n'y a pas d'hypochrisie ici mais la liberté pour l'homme d'inventer un élevage porcin respectueux de la tradition. De toutes façons il y a des choses un million de fois moins cachères que le porc, mais je ne te demande pas de comprendre ici pourquoi mais des cours l'explique, comme le mélange du lait cachère avec la viande cachère ou les fruits d'un arbre deplacé depuis moins de trois ans !!
Enfin question nombre de morts, désolé, le record n'est pas comme ont le dit au nom du politiquement correct et sans vergogne dans la main des "religions" mais du nazisme et encore du communisme l'athé par excellence mais monstrueux avec ses 20 000 000 à 100 000 000 (selon les connaissances actuelles) d'hommes, de femmes et d'enfants massacrés avec une brutalité féroce ! Alors doucement les leçons de moralité !
Sur le coup du porc qu'on peut élever mais pas sur le sol, et qu'on ne pourra manger qu'après le retour du Messie, c'est pour moi de l'hypocrisie à l'état pur, et ton argumentation jésuitique me renforce dans mon opinion. Non, "qu'importe les raisons", ça ne me va pas, tout interdit doit avoir une nécessité, une raison valable, "qu'importent les raisons", ça s'appelle l'arbitraire.
Alors, des lois comme ça, c'est de la stupidité de les respecter.
Quant à manger avec les mains, eh bien ce soir, j'ai mangé des côtes d'agneau grillées, et j'ai mangé avec les mains. Peut-être que ça m'enverra en enfer, mais ce n'est pas grave, j'ai pris le droit parce que c'était la façon la plus pratique de manger et j'ai quand même mangé proprement.
Staline: une vingtaine de millions est la fourchette la plus haute, sachant que là-dedans la seconde guerre mondiale en a fait une quinzaine. ça n'en reste pas moins un régime abominable, je te l'accorde, mais athée (avec un e final), certainement pas: il a érigé le "marxisme" en dogme, et le stalinisme avait tous les traits d'une religion: une vérité comme révélée, une bible, une Eglise (le parti), une foi (car des millions de gens y ont cru, sincèrement), et surtout ses tribunaux de l'Inquisition et ses bûchers, ses excommunications.
Lis à ce sujet les ouvrages de Claude Lefort, sur la mystique révolutionnaire.
En revanche, a-t-on jamais tué qui que ce soit au nom du doute méthodique?
Ce n'est pas parce qu'une doctrine rejette les religions que ça va me convenir pour autant, il suffit de regarder les freudiens pour voir à quel point ils ont fait de Freud leur messie, de ses écrits leur bible, de sa pensée un dogme, et ils l'idolâtrent comme on adore un dieu ou un prophète.
Et avec toutes les querelles de chapelles et excommunications qui vont avec, heureusement sans les bûchers.
Staline, ancien séminariste, il est stalinien, il n'est pas plus marxiste que toi et moi.
Je ne veux pas donner des leçons de morale, seulement je ne peux accepter qu'on attribue à la religion tous les bienfaits de l'humanité quand elle a toujours à toutes époques fait tout ce qu'elle pouvait pour refuser la liberté de conscience. Les religions, sans exception, ne l'ont acceptées qu'à partir du moment où elles étaient minoritaires.
Si le judaïsme a tué moins de monde que le christianisme ou l'islam, c'est parce que c'était numériquement une petite religion. Comme le Costa Rica n'a pas fait de mal à grand monde parce que c'était un petit pays. Prenons même la neutre et pacifique Suède, en leur temps de grande puissance ils ont conquis par les armes la Russie d'un côté et l'Europe jusqu'à la Sicile de l'autre.
?
comment croire un livre ecris 100 ou 200 ans apres la mort d un certain jesus qu aucune trace archéologique ne prouvent l existence?
Eh bien, en matière de traces archéologiques, il y aurait un tombeau de "Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus". Ce qui tendrait à accréditer l'existence de Jésus, et accréditerait aussi qu'il aurait au moins un frère. La Vierge Marie aurait donc eu recours au Saint-Esprit une deuxième fois.
Sinon, les historiens ne doutent pas de l'existence de Jésus, ils doutent seulement de tout ce que la Bible lui a prêté. La seule trace historique de Jésus que nous ayons hors de la Bible (or, à cette époque, la Palestine administrée par les Romains, beaucoup d'archives sont parvenues jusqu'à nous. Un gars qui ressuscite, ça aurait laissé des traces, quand même!), c'est chez Flavius Josèphe, une seule phrase "les juifs étaient alors très agités à l'instigation de l'un des leurs qu'ils appelaient le Christ".
C'est comme Jeanne d'Arc, on ne doute pas de son existence, mais on fait plus que douter qu'elle fut une bergère (à cette époque, la coupure entre noblesse et roture était absolue, on ne portait pas une armure comme cela), et on doute de tout ce qu'on lui a prêté comme faits gestes et miracles.
Mais les partisans du roi de France (je ne peux pas dire "les Français", un breton était breton, un picard était picard etc., et pour un bordelais, le roi d'Angleterre n'était pas plus un étranger que le roi de France) avaient besoin d'une figure providentielle. Et comme dit le dicton italien, "se non e vero, e ben trovato".
:# Légendes, pour les uns
Croyances, pour les autres...
Une chose est sûre, c'est que cela nous "colle aux pieds" depuis trois mille ans.
Au final, bravo et merci à ceux qui ont pris le temps d'argumenter avec autant de connaissances sur le sujet.
@ PhilE
Pour le judaïsme, Dieu n'est pas un être qui existe, il est existence et source d'existence par excellence. C'est un être à qui l'on parle comme à une personne. Regarde le combat d'Abraham pour sauver Sodome par exemple !
Pour l'élevage du porc, la loi est la loi. Les autorités rabbiniques d'Israël n'ont pas à interdire cet élevage - bien qu'ils ne l'approuve certainement pas - puisqu'il ne va pas à l'encontre de la loi stricte. Si Dieu avait voulu que ce soit interdit, Il l'aurait dit où nous pourrions le déduire de notre étude bi-millénaire des textes ... Mais la liberté de l'homme c'est fondamental.Il ne faut pas la bafouer par des opinions ! Et tant pis si pour toi c'est de l'hypocrisie.
Certaines loi sont compréhensibles d'autres ne le sont pas. Si nous comprenions tout, il n'y aurait plus de mérite de respecter les commandements, ce serait simplement logique. Si le châtiment de la faute ou de la désobéissance était instantané, il n'y aurait plus ni liberté ni libre arbitre de l'homme face à Dieu.
Puis je compter sur tous les athées de ne pas transformer leur croyance en la non existence de Dieu en dogme et à ne pas considérer ceux qui ne sont pas de leur avis, les croyants, comme des sous-hommes, intelligent comme des retardés mentaux... l'avenir le dira certainement aux générations futures !
«Si le judaïsme a tué moins de monde que le christianisme ou l'islam, c'est parce que c'était numériquement une petite religion. »
Désolé mais ce n'est pas toujours vrai.
Le judaïsme a été puissant entre autre au temps de Salomon, dont tous les rois recherchaient l'amitié. Et malgré cette puissance ce fut une ère de paix.
Israël actuellement est un des pays les plus puissants du monde puisqu'il possède vraisemblablement l'arme atomique et pourtant son seul souci réel est de vivre en paix sur sa terre et d'apporter des bienfaits à l'humanité. Il vient semble t il - avec la bénédiction de certains pays arabes qui lui ont permis de survoler leurs espaces aériens - de détruire une usine d'armes au Soudan. Acte belliqueux gratuit ? Oui à priori, mais non, si on considère que le Soudan a également servi de base opérationnelle pour Ben Laden, que le régime est soutenu par l'Iran et sert de point de passage pour le transfert d'armes iraniennes aux terroristes du Hamas, du Jihad islamique, via le territoire égyptien.
Israël apporte tous les jours dans le monde plus de neutralisation de diverses incuries, handicaps, maladies, morts précoces etc. Coté technologies, Bill Gates - qui est loin d'être un imbécile, a dit en 2012 : « Israël est, de différentes façons et proportionnellement à sa population, le pays qui a le plus contribué à la révolution technologique.» C'est effectivement la finalité du rôle d'Israël que d'amplifier l'union et la paix, mais pas à la façon d'une 'pax romana' ou autre régime totalitaire, mais dans le respect absolu des toutes les populations, religions et mentalités oeuvrant pour un monde meilleur, cad préférant la vie à la mort.
Message édité par : dekan / 13-11-2012 23:26
Message édité par : dekan / 13-11-2012 23:27
Message édité par : dekan / 13-11-2012 23:28
