Pour revenir au sujet de la nudité dont on s'est facilement éloigné histoire de ne pas laisser sans réponses les critiques formulées ...
Il y a un texte de la tradition juive qui dit que Dieu n'était pas content (ce sont des métaphores bien sûr) que Adam et Eve se soient cachées car il n'avait plus le plaisir de pouvoir admirer ses créatures.
Bien que la genèse enseigne que la femme a fauté en premier et même qu'elle a ensuite su convaincre son époux de faire de même, il est bon de noter que l'on parle uniquement d'une faute d'Adam. Ce point est très intéressant et est très commenté.
Il y a un autre texte qui dit ( (je pense du Talmud et cité dans une ancienne émission par J. Eisenberg) que juste avant les temps messianiques ont verra des gens nus se balader sans gêne en pleine ville ! C'est fou ... d'ailleurs j'aimerai bien trouver la source de cet enseignement et j'ai écris à l'émission ...
Par ailleurs la sexualité (dans le cadre de la pureté du couple) n'est pas mal vue du tout, au contraire elle est considérée comme une action sainte !
Message édité par : dekan / 13-11-2012 01:18
"moi je suis darwiniste...j ai pas d ami imaginaire.......j 'essaye d'etre un honnete homme :b"
responsa ...
- Croire que Dieu n'existe pas est aussi une croyance, une religion comme une autre. Aucun moyen humain, aucun scientifique ne peut le prouver, pas plus d'ailleurs que le contraire ! Donc chacun est libre de penser ce qu'il veut mais sans assurance de ne pas être dans l'erreur ...
- Darwin n'a malheureusement rencontré que des descendants ou cousins de singes, catégorie où tu veux ou te sens obligé de te placer ... Il n'a jamais croisé un vrai homme !
Tu essayes d'être un vrai honnête homme mais ce n'est pas à Darwin et ses dires et écrits que tu le dois. Tu le dois à tout tes ascendants et amis chrétiens ou juifs. A l'ingratitude quand tu nous tiens ...
Message édité par : dekan / 12-11-2012 18:09
Message édité par : dekan / 12-11-2012 18:10
Je ne crois absolument pas que Dieu n'existe pas, car je ne crois en rien. J'affirme seulement que Dieu est une invention humaine, invention qu'on peut même à peu près dater historiquement (j'ai lu avec grand profit "la naissance de Dieu", de Jean Botero). Il n'y a pas d'un côté des gens qui croient en Dieu, et d'autres qui "croient en la science", car ce serait sot de "croire en la science," la science n'a rien à voir avec quelque croyance que ce soit. La science essaie de comprendre et d'expliquer, et il n'y a pas à y croire ou non, il y a juste à vérifier si ses théories correspondent à la réalité ou si on l'es prend en défaut.
Il y a d'un côté des gens qui croient, et de l'autre des gens qui ne croient pas, qui récusent l'attitude de croire. Face à un phénomène, je comprends ou je ne comprends pas, j'arrive à l'expliquer ou je n'y arrive pas, mais en aucun cas j'ai à faire intervenir la moindre croyance, croire ne mène à rien, c'est une attitude stérile.
Pour ce que nous sommes aujourd'hui, je n'ai pas plus de gratitude à avoir envers les juifs ou les chrétiens que j'ai à en avoir envers les grecs et les romains, envers les mayas ou les babyloniens, envers les Chinois ou les Arabes, les Egyptiens etc.
Dans les civilisations, chaque peuple, chaque culture, a apporté des pierres à l'édifice et chaque peuple, chaque culture, a détruit.
Et au reste, je pense que le triomphe du judéo-christianisme sur les cultures antiques gréco-romaines a plus été un recul, une catastrophe même, qu'un progrès.
J'étais le mois dernier au Pont-du-Gard. Il a fallu ensuite attendre un millénaire pour qu'avec les cathédrales on puisse égaler ce pont.
Le Théâte Antique d'Orange peut recevoir 20 000 spectateurs. Et ils voyaient quoi, ces spectateurs? des pièces de Plaute ou autres. Et à Epidaure 5 siècles plus tôt, on pouvait avoir comme ça des milliers de spectateurs pour assister à des pièces d'Euripide ou de Sophocle.
Et après, on n'a jamais retrouvé ce niveau de culture.
Quant à dire que ce qu'a écrit Darwin je le dois aux juifs et aux chrétiens, quand on sait comment l'Eglise s'est dans à peu près tous les siècles opposée à la science, à la Science avec un grand S c'est-à-dire l'attitude qui consiste à chercher à comprendre, chercher à connaître, ça me fait rigoler que tu me demandes de rendre grâce aux judéo-chrétiens!
Songe quand même que si l'homme a été chassé du paradis terrestre, c'est parce qu'il a goûté à l'arbre de la connaissance!!!!!!
On ne lui demandait pas de savoir et comprendre, comme disent les militaires chercher à comprendre, c'est déjà désobéir, on lui demandait de craindre Dieu, de le vénérer et de lui obéir.
Dekan, tu as bien sûr le droit d'être croyant, mais prends quand même conscience que plus tu cherches à argumenter, plus tu me conforte dans le bien-fondé de mon athéisme: Dieu est une invention qui loin d'avoir été favorable à l'humanité, lui a sur presque tous les sujets été au mieux inutile, le plus souvent néfaste, et très souvent funeste.
Relis le passage de l'Exode où juste après avoir reçu les Tables de la Loi, la page d'après, Dieu ordonne à Moïse, parce que les Hébreux avaient adoré le Veau d'Or, "que le fils tue le père, que le père tue le fils, que le frère tue le frère". Ce qu'il fit, "il se forma une rivière de sang, plus de 5000 Hébreux périrent". Mais ça ne turlupina, Moïse, alors il remonta voir Dieu pour lui demander s'il avait bien compris, et Dieu de lui répondre que oui, il avait fait exactement ce qu'il lui avait demandé.
Alors, un Dieu pareil, mieux vaut pour lui qu'il n'existe pas, et si par malheur il existait, je me le mettrais où je pense, sauf son respect!
Et même le gentil Jésus-Christ, celui du "aimez-vous les uns les autres", celui qui pardonne à la femme adultère (parbleu, ce n'était pas la sienne!), eh bien il dit aussi "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive".
Alors, s'il est remonté au Ciel, eh bien qu'il y reste lui aussi!
"en quoi je le dois a un groupe de gens qui a décrété y a 2000 ans que eux seuls avaient raisons? "
responsa ...
On a en général (en tout cas s'ils se comportaient dignement) du respect pour ses parents, ses arrières grands parents mais après nous sommes pour la plupart complètement perdus, nous ne savons pratiquement rien de leurs vies ...
Pour les grands sages juifs (je ne sais pas pour les autres) il n'y a aucune difficulté pour connaître ses ancêtres et ce qu'a été leur vie et leurs commentaires et leurs écrits et remonter au moins jusqu'à Moïse ! Pour certains rares c'est encore bien avant ! Le respect peut donc s'étendre beaucoup plus loin ...Nous savons de notre histoire que leur oeuvre, la plupart du temps au péril de leur vie, a consisté à faire réussir l'humanité cad à la faire progresser vers la grandeur morale qui est la sienne.
Le peuple juif, considéré comme le microcosme de l'humanité est le peuple au départ « à la nuque raide » cad le plus « dur à cuire » pour obéir aux ordres car son amour de la liberté, du libre-arbitre et du chacun fait ce qu'il veut a tendance à tendre vers l'infini (il n'y a qu'à voir son comportement avec Moïse) ! Si dans ce microcosme humain hyper individualiste de base il y a progrès alors ce sera très facile, dit-on, pour le reste de l'humanitéEt on voit effectivement que dans l'histoire juive l'ingratitude, les fantasmes dramatiques, les querelles et même les guerres fratricides peuvent exister mais soit rassuré le futur est en marche depuis des millénaires et est resplendissant et il pourra être partagé avec les autres nations ! D'un autre coté tous les empires antiques qui ont combattu Israël ont incontestablement disparus !
La pensée est fondamentalement libre dans le judaïsme ! On voit même des sages célèbres démontrer la non existence de Dieu, c'est peu dire et on ne leur dit rien ... Mais l'action doit être homogène car il ne peut y avoir 100 capitaines dans un même bateau ! Exemple de tous les jours ont peu penser en France qu'il faudrait rouler à gauche mais ça doit rester au niveau de la pensée, de la discussion et non au niveau de l'action pour des raisons évidentes ! Les décisions pour la nation entière sont prises à la majorité des avis des grands sages du Sanhédrin. Ce tribunal se voulait d'une justice exemplaire et il faut voir dans le Talmud à quel point il était difficile de condamner quelqu'un pour ses actes (à ce propos un Sanhédrin qui condamnait un individu à mort était appelé 'sanguinaire'!).
« une religion n'est qu une secte qui a réussi ... »
Justement le judaïsme n'est pas une religion (sauf sans les discussions banales où l'on ne pousse pas le sens des mots ... comme quand on parle de Dieu sans vouloir tenir compte que c'est la traduction de 'Jupiter'!). Le vrai judaïsme est la façon normale de vivre du peuple hébreu sur sa terre donc la façon normale de vivre d'une nation sainte !
Le mot Michkan (Temple) qui représente la centralité d'Israël est composé de 4 lettres qui sont le début de 4 mots melech - chofet - cohen- navi cad les 4 pouvoirs fondamentalement séparés et complètement indépendants : le roi - les juges - les prêtres - les prophètes (Navi repris dans Avatar!) . C'est effectivement quasi mission impossible de concilier ces forces antagonistes (je précise antagoniste dans le bien ,,, pour les meilleures raisons du monde) mais c'est le but du jeu !En résumé chacun est libre de penser ce qu'il veut, chacun doit même se dire qu'il porte une vérité, voir une mission que personne d'autre sur Terre ne peut accomplir à sa place ! Je ne conseille pas cependant de perdre le bon sens, de trop pousser ce raisonnement à l'absurde et de vouloir voir par soi-même si mettre un pied dans le vide en haut de la falaise est vraiment dangereux comme il est dit par ceux qui prétendent avoir toujours raison ...
Désolé, mais pour avoir une morale, il n'y a nul besoin de croire à toutes ces sornettes.
Fonder une morale sur des croyances à des histoires de serpent qui parle, ce n'est pas sérieux.
Et il n'y a pas que les morales religieuses qui disent "tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, tu ne tromperas pas ta femme etc.", il n'y a nul besoin de croyances pour établir ces règles, qui sont des règles nécessaires pour une vie pacifique en société.
Je ne vois pas en quoi le fait de croire en quelque chose, quelle que soit la croyance (religion, astrologie, numérologie, tarots, martiens, chats noirs ou pattes de lapin) nous rendrait moralement meilleur.
Non seulement je ne le pense pas, mais je pense le contraire: n'est solide qu'une morale fondée sur la raison, une morale simple, faire le bien à autrui, éviter de faire le mal, sans s'embarrasser de tout ce fatras de révélations messies prophètes miracles et autres histoires pour petits enfants.
Au fait, je ne suis porteur d'aucune mission, d'aucune vérité, d'aucun destin. Ni plus, ni moins, que Bouddha Moïse le Christ ou Mahomet, ils ont été des hommes, je suis un homme, c'est tout, je ne prétends pas leur être supérieur, je ne me prétends pas inférieur non plus. J'essaie seulement de vivre ma vie au mieux, car je n'en ai qu'une, la réincarnation ou la vie éternelle, ce ne sont que des fariboles, et cette vie, je veux qu'elle m'apporte des plaisirs et que je puisse faire du bien aux autres.
Et je pense que si tout le monde était comme moi plutôt que de prétendre avoir une vérité (même en admettant que d'autres aient la leur), le monde se serait beaucoup mieux porté.
Car à chaque époque, on a vu des gens bien faire le bien et des gens mauvais faire le mal. Mais pour que quelqu'un de bien fasse le mal, il faut qu'il y ait Dieu là-dedans.
Et au nom de Dieu, on en a tué, brûlé, lapidé, crucifié, roué, écartelé, garroté, bien des gens! et ça continue, vous suivez l'actualité comme moi (même si en ce moment il y a une religion qui inspire plus de meurtres que les autres, elle n'a malheureusement pas le monopole du meurtre au nom de Dieu, c'est seulement que pour les autres, le venin a perdu de sa virulence parce qu'elles sont devenues minoritaires.
Ne nous leurrons pas pour les juifs, s'ils avaient été majoritaires ils se seraient comportés comme les autres!
"Bon alors, s'il faut un décodeur, peux-tu nous indiquer une version décodée? "
Responsa ...
Version décodée ? ça existe comme le livre cité plus haut du Rav Dynovisz sur la Genèse ...
1 - la nudité n'est pas interdite brutalement comme tu le dis. Elle est contrôlée. Comme je l'écrivai sur le forum de l'APNEL, " Même en milieux fréquentés par des religieux, il n'y a pas strictement pas de problème de nudité en commun dans des endroits fermés non mixtes (douches de piscines ou bassins de sources naturelles chaudes sulfitées de la Mer Morte comme aux thermes d' Ein Gedi... très agréables !). Même les endroits en plein air qui s'y prêtent (sources, cascades) ne posent pas de problème à condition que la non mixité soit assurée par un "service d'ordre" qui fait passer chaque groupe les hommes et les femmes, les uns après les autres, lors de la balade dans ces gorges toujours encaissées..."
2 - Ce qu'on appelle le Canon Biblique, ce sont les textes qui ont été retenus (parmi des centaines de milliers) pour une raison très simple : le message s'adresse à toutes les générations, donc nous y compris ! Sinon effectivement ce ne serait qu'un vieux texte poussiéreux et il n'y aurait pas toujours plus de monde qui l'étudie pour en tirer des enseignements actualisés ... D'ailleurs ce que l'on pourrais qualifier comme ton mépris à priori, disparaîtrai probablement en moins d'une heure face à un cours bien vivant auquel tu assisterais ... En passant je signale que si les juifs sont très présents dans les comités d'éthique ce n'est pas pour rien ...
Une morale basée sur l'homme et excluant une tierce partie (Dieu) est changeante, tient forcement - même inconsciemment - compte de son intérêt personnel ... finalement reste un fantasme. La morale fondée sur le texte biblique ne s'occupe que de la réussite de l'humanité toute entière, est stable (déjà plus de 3500 ans et elle n'a pas eu a changer d'un iota pour s'adapter à toutes les situations et problèmes humains actuels) et ce n'est pas un fantasme car confronté depuis toujours à la réalité du monde ... Je conclus par ces paroles de Jésus à méditer : « Le salut vient des juifs » (Jn 4, 22)
Message édité par : dekan / 12-11-2012 19:25
Message édité par : dekan / 12-11-2012 20:56
Bon, O.K. admettons que la nudité entre hommes ou entre femmes n'est pas condamnée, mais c'est seulement la nudité mixte: eh bien, ça me suffit pour déclarer que cette interdiction est aussi stupide et aussi contraire au bien-être de l'humanité que de nous dire quels viandes, quels poissons, on peut ou on ne peut pas consommer, et autres règles de ce genre qui n'ont comme effet, si ce n'est pour but, que de nous pourrir la vie, tout ça parce qu'il y a un paquet de siècles des gens l'ont écrit dans un bouquin :|.
Et si encore ils se contentaient d'appliquer eux ces règles, mais de laisser les autres libres? Mais non, les religions veulent imposer leurs règles à l'ensemble de la société.
Et en matière d'hypocrisie, les juifs n'ont pas de leçons à prendre des chrétiens. Un exemple. J'ai un ami franco-israélien (je le vois chaque mercredi soir à Paris, il passe la moitié de la semaine à Paris, l'autre à Jérusalem) qui est producteur et exportateur de produits alimentaires (foie gras d'Israël par exemple). Eh bien, en Israël, comme il y a une demande, on élève des porcs. Mais pour que ce ne soit pas sur le sol d'Israël, ces porcs sont élevés sur des planchers en boix :paf.
Donc, dans la course à l'hypocrisie entre juifs et chrétiens, le match est très serré et de niveau très relevé! On commercialise aussi des ordinateurs cachers!!!!!
Alors, comme disait Coluche, je me marre.
Franchement, l'humanité, pour progresser, doit se débarrasser, et le plus tôt sera le mieux, de toutes ces inepties.
On a un cerveau, on est prié de s'en servir, plutôt que de croire, qui est une attitude puérile.
Pour revenir au sujet de la nudité dont on s'est facilement éloigné histoire de ne pas laisser sans réponses les critiques formulées ...
Il y a un texte de la tradition juive qui dit que Dieu n'était pas content (ce sont des métaphores bien sûr) que Adam et Eve se soient cachées car il n'avait plus le plaisir de pouvoir admirer ses créatures.
Il y a un autre texte qui dit ( (je pense du Talmud et cité dans une ancienne émission par J. Eisenberg) que juste avant les temps messianiques ont verra des gens nus se balader sans gêne en pleine ville ! C'est fou ... d'ailleurs j'aimerai bien trouver la source de cet enseignement.
Parce qu'Adam et Eve ont existé? Bon, bien sûr, même les rabbins ou les papes ne croient pas à ces sornettes, ce n'est que métaphore de parler de "premiers hommes". Mais ils vont quand même affirmer sans rire que la Bible est le Livre de Dieu. Il faut donc admettre que Dieu a écrit, fait écrire, ou laissé écrire, des sornettes.
Ou alors, si on prend ce récit au pied de la lettre, pour être croyant il faut être comme les créationnistes du Tea Party, et il faudra croire aussi que Jonas a passé trois jours dans le ventre d'une baleine, que Moïse a ouvert la mer, qu'en jetant un bâton à terre le bâton devenait serpent, mais qu'en le reprenant en main il redevenait bâton, et mille autres histoires à dormir debout.
Erreurs de traduction sans doute que tout cela...
en quoi je le dois a un groupe de gens qui a décrété y a 2000 ans que eux seuls avaient raison?
en quoi dois je croire tous les fans clubs d 'un dieu qui s'entretuent et qui n ont de cesse que de contrôler la pensée et les faits et gestes des gens?
une religion n'est qu une secte qui a réussi ......
Allez, après les 7 dernières paroles du Christ, il y aura le 7ème message de Phil, pour dire que je suis totalement d'accord avec toi.
Dieu, il a tué assez de monde comme ça, il est temps qu'il prenne sa retraite!
Toute cette discussion montre qu'il y a un manque de communication sérieux entre les deux visions du problème. Malheureusement on s'éloigne trop du sujet de la nudité. Il ne semble pas possible de continuer à l'infini d'argumenter des oppositions amenées par l' athéisme ... ça risquerait d'être sans fin. Je ne serais pas contre discuter pour démontrer, une par une, le caractère non fondé de toutes ces accusations. Je te ferai seulement remarquer qu'il transpire de ce que tu écris ici une profonde intolérance et un profond mépris pour la partie de l'humanité qui ne pensent pas comme toi !
Tu n'as visiblement pas compris que les métaphores sont un moyen extraordinaire de transmettre des messages (et c'est celui choisi dans le texte biblique et en particulier de la Genèse), toi tu les prends ce texte codé à la lettre comme un enfant ... les carottes sont cuites !
L'histoire de l'hypochrisie est aussi ta propre ineptie ... On n'a pas le droit en tant que juif, qu'importe les raisons ici, de manger du porc avant la venue du Messie, mais il est autorisé - cachère - d'en élever, d'en posséder et d'en vendre et d'en tirer profit. De la même façon qu'on ne mange pas avec les mains et bien il y a des raisons de séparer l'élevage porcin du sol en Israël. Il n'y a pas d'hypochrisie ici mais la liberté pour l'homme d'inventer un élevage porcin respectueux de la tradition. De toutes façons il y a des choses un million de fois moins cachères que le porc, mais je ne te demande pas de comprendre ici pourquoi mais des cours l'explique, comme le mélange du lait cachère avec la viande cachère ou les fruits d'un arbre deplacé depuis moins de trois ans !!
Enfin question nombre de morts, désolé, le record n'est pas comme ont le dit au nom du politiquement correct et sans vergogne dans la main des "religions" mais du nazisme et encore du communisme l'athé par excellence mais monstrueux avec ses 20 000 000 à 100 000 000 (selon les connaissances actuelles) d'hommes, de femmes et d'enfants massacrés avec une brutalité féroce ! Alors doucement les leçons de moralité !
les pionniers du naturisme avaient interdit dans les clubs de parler de religion et de politique
ils avaient raisons pas de prosélytisme religieux dans les clubs naturistes pour eviter les engueulades
le jour ou une religion ne jugera pas son prochain et ne lui dictera pas comment vivre etc etc alors peut etre je m y intéresserai
mais en attendant comment croire et ecouter les conseils de gens qui vous parlent du couple de la vie de famille etc etc alors que eux meme ne le vivent pas?
comment ecouter une religion qui a condamner galillé? qui a envoyer au bucher des millier de gens et de femmes pour sorcellerie
?
comment croire un livre ecris 100 ou 200 ans apres la mort d un certain jesus qu aucune trace archéologique ne prouvent l existence?
Il y a un autre texte qui dit ( (je pense du Talmud et cité dans une ancienne émission par J. Eisenberg) que juste avant les temps messianiques ont verra des gens nus se balader sans gêne en pleine ville ! C'est fou ... d'ailleurs j'aimerai bien trouver la source de cet enseignement et j'ai écris à l'émission ...
Message édité par : dekan / 13-11-2012 01:18
Il s'agit, peut-être de l'Evangile de Thomas (Pap.Oxy 655, 18-23, ou bien d'un fragment Nag-Hammadi: NHC II, 39:27): http://www.agraphos.com/thomas/greek/poxy655/
Nudivago - Vitto
Je te ferai seulement remarquer qu'il transpire de ce que tu écris ici une profonde intolérance et un profond mépris pour la partie de l'humanité qui ne pensent pas comme toi !
Tu m'excuseras, mais il me semble quand même que les athées font généralement preuve de moins de prosélytisme que les croyants :b
Le passé historique (croisés ...) et le présent montre quand même que les religions peuvent être source de violences. On s'est souvent plus entretués, et c'est encore vrai de nos jours, pour des différences de religion que pour la défense des propriétés et de l'argent...
Alors chacun est libre de penser comme il le veut, mais il est logique aussi que les non croyants se rebellent quant on leur dit qu'il y a heureusement une force divine pour assagir l'humanité :b
Fred. Ancien catholique repenti 😉
Je pense qu'il est temps de finir cette discution par la parole du grand sage Hubert-félix Thiefaine :
"Si j'étais Dieu je croirais pas en moi, mais si j'étais moi je me méfierais !"
Certaines personnes ont besoin d'un gourou, d'une religion ou d'un parti politique pour leur dire comment elles doivent gérer leur vie personnelle. Soit parce qu'elles ne veulent pas ou ne savent pas la gérer elles mêmes.
C'est et ça doit rester leur problème.
Mais personne ni aucun groupe n'a le droit d'imposer sa vision de vie personnelle à autrui.
