S'il est indispensable qu'un commentaire d'arrêt ne réponde qu'à l'intérêt d'une revendication ou vraisemblablement du forum, je le comprends tout à fait, dommage que cela ne soit pas mentionné sur la charte du forum. Bonne continuation.
Message édité par : Christophe1980 / 03-03-2020 14:25
"Ne pouvait ignorer qu'il pouvait être vu", ça s'appelle le manque de précaution.
En ce moment Meteofrance émet des avis de tempête: le patron qui envoie son grutier en haut de sa grue, il n'a évidemment pas eu pour but que la grue se renverse, mais il a commis une faute par manquement à une obligation de sécurité.
Je comprends fort bien que ça puisse s'appliquer à celui qui se masturbe sur un parking face à des habitations: on sait que si quelqu'un est à sa fenêtre, il vous remarquera.
Il est évident que se masturber est sexuel, donc si on le fait, on doit prendre un minimum de précautions pour que ça reste privé (surtout si l'on est candidat à la mairie de Paris 😉 ), même si se montrer n'était pas le but.
A Jean-Mi: oui, les propos d'un ministres lors d'une discussion ne sont pas que des paroles verbales, mais ça n'engage pas les magistrats, ça n'a pas force de loi.
Et puis, c'était il y a plus de 25 ans.
Certes, il faut toujours utiliser cette carte quand on parle de l'intention du législateur, mais ce n'est pas un atout-maître.
A Jeff: " le Concile de Trente au... XIVe siècle": 1563, c-a-d le XVIème siècle (il s'agissait de contrer le développement du protestantisme, encore inconnu au XIVème siècle, les 95 thèses de Luther datant de 1517 et L'Institution de la religion chrétienne, de Calvin, c'est 1536).
Et pour les religions dans la société: la majorité des Français sont catholiques non-pratiquants ou sans religion (on distingue d'ailleurs "sans religion" et "athée", l'athéisme, c'est une affirmation, "sans religion", ça peut laisser la possibilité de croire, ou de ne pas se prononcer).
Mais au-delà des pratiques et appartenances, il y a le fond culturel. On n'a pas besoin d'être mou de la fesse, euh pardon, fou de la messe, pour véhiculer la "morale" chrétienne. Des gens qui n'ont jamais mis les pieds à l'église peuvent avoir été élevés dans cette culture, l'histoire des mentalités, c'est une histoire du temps long.
Pour aussi savantes que soient vos citations l'un ou l'autre, ça n'empêche que tout ça doit être interprété, et à chaque fois que des jugements ont été portés en Cassation, la Cour de Cassation a déclaré que les tribunaux étaient souverains pour apprécier.
C'est pourquoi le cas des Femen est intéressant, parce que là, justement, la C de C ne voulait pas laisser la Cour d'Appel de Paris décider, puisqu'ils n'étaient pas d'accord, et la Cour d'Appel de Paris a fait de la résistance.
En confirmant le relaxe, mais sur une autre base, la C de C évite une nouvelle fronde de la Cour d'Appel de Paris qui aurait persisté.
La relaxe est validée, fin de partie.
Les Femen , on suivra de près l'affaire, mais ça ne peut être notre combat: la provocation est recherchée, attirer l'attention est recherchée.
Rien à voir avec Peter au bord du Gard.
Là, lui, c'est "notre cas": sa nudité n'a aucunement un caractère sexuel, et nullement la volonté de s'exposer. Bien au contraire, il voulait être tranquille avec sa femme et son beau-fils.
Peter ne se contentera pas non plus d'une peine symbolique ni même du sursis, il estime que sa nudité n'a rien d'illégal et par conséquent même un 100EUR d'amende avec sursis, ni un EUR symbolique ou une dispense de peine ne lui conviendraient.
On a pas mal d'éléments en sa faveur: il ne bougeait pas, donc n'est pas allé s'exposer (ce n'est pas comme quelqu'un qui marche, et qui voyant des gens, ne prend pas la précaution de se rhabiller: ce ne serait peut-être pas de l'exhibition sexuelle non plus, mais les autres peuvent dire "c'est lui qui est venu vers nous, donc il nous a imposé sa nudité").
Là, la dame l'a vu de l'autre rive, c'est une nudité plus "sue" (devinée) que "vue", ce qui a choqué la dame, c'est qu'on PUISSE être nu dans un tel endroit, où IL Y AURAIT PU y avoir des enfants.
(Ah, le "les enfants", alors qu'une telle nudité ne choque en fait que les parents! et puis en plus, si lesdits parents avaient la curiosité de s'intéresser à ce que visionnent leurs enfants, ils en auraient des surprises!)
Il va falloir voir sur qui va tomber Peter en appel.
Mais son avocat a tout le dossier, tout ce que Timbuktu, Jeff ou Christophe ont pu dire, ce sera dans la plaidoirie de l'avocat. Et selon son propre SENTIMENT PERSONNEL (je n'ai même pas dit conception personnelle ou appréciation, j'ai à dessein utilisé le mot sentiment) le juge décidera.
Si ça doit remonter plus haut, ça ira à la Cour de Cassation (et peut-être avec d'autres magistrats qu'aujourd'hui; ça tourne), le cas échéant jusqu'à la CEDH.
Nous avons passé l'épisode 1, le 2 est pour bientôt. Relaxe = fin, pas relaxe = la suite au prochain épisode.
Le forum de Vivrenu n'est pas prêt d'être inactif!
S'il est indispensable qu'un commentaire d'arrêt ne réponde qu'à l'intérêt d'une revendication ou vraisemblablement du forum, je le comprends tout à fait, dommage que cela ne soit pas mentionné sur la charte du forum. Bonne continuation.
Christophe, il ne faut pas le prendre mal, d'autant plus qu'il n'y a eu aucun accrochage verbal ou dérive comme on en voit malheureusement trop souvent sur les forums Internet, mais seulement une discussion de haut niveau sur ce sujet, avec des points de vue différents sur des points très délicats et techniques.
Notre forum rassemble des naturistes plus ou moins impliqués, parfois très militants, et il est normal de s'attendre à des discussions enflammées. Mais ce site est une référence dans le Landerneau naturiste, les informations échangées ici ont vocation à rester accessibles sur le long terme (contrairement à beaucoup de réseaux sociaux dont une information chasse l'autre) et c'est heureux, car pour ma part j'ai pris bonne note des éléments que vous nous avez fournis qui sont à mon sens d'un très grand intérêt.
Bonne continuation également.
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S'il est indispensable qu'un commentaire d'arrêt ne réponde qu'à l'intérêt d'une revendication ou vraisemblablement du forum, je le comprends tout à fait, dommage que cela ne soit pas mentionné sur la charte du forum. Bonne continuation.
Message édité par : Christophe1980 / 03-03-2020 14:25
Bonne continuation aussi et au plaisir de se voir "en vrai", peut-être, à l'occasion du festival NATURIST' por nova mondo les 18 & 19 juillet à Baugé-en-Anjou. Il y aura probablement plusieurs juristes présents pour continuer d'échanger et on pourra peut-être même organiser un débat... 😀
Message édité par : Jeff87 / 03-03-2020 16:44
A Jeff: " le Concile de Trente au... XIVe siècle": 1563, c-a-d le XVIème siècle (il s'agissait de contrer le développement du protestantisme, encore inconnu au XIVème siècle, les 95 thèses de Luther datant de 1517 et L'Institution de la religion chrétienne, de Calvin, c'est 1536).
Oups... Bien vu. :=! On dirait bien que je deviens dyslexique des doigts :#
Tant qu'on y est, une petite correction dans la signature, il y a un moment que ça me chagrine : Nietzsche !
Eh oui, mais en mai 1993, ce n'était plus Nallet qui était Garde des Sceaux, il y avait eu des législatives en mars qui ont entrainé un raz-de-marée de droite, avec Pierre Méhaignerie (qui n'a jamais caché être un fervent catholique) à la Justice.
J'ignorais qu'il y aurait eu entre l'élaboration du nouveau Code Pénal au début des années 1990 et disons 1995 des changements radicaux concernant l'application de l'artile 222-32, du fait de changements de gouvernements.
Notre ami conseiller juridique auprès de la FFN n'en a jamais fait état , au contraire puisqu'il dit qu'il y a simplement un "avant Henri-Nallet" et un "après Henri Nallet".
Nallet, c'était une déclaration pendant les débats.
Mais ceux qui ont élaboré le Nouveau Code Pénal ne sont pas ceux qui ont été chargés d'être les premiers à l'appliquer.
Si une circulaire a été pondue en mai 95, ce n'était donc pas par Nallet.
Pour aller vite: Code Pénal élaboré par la gauche, promulgué par la droite, et ensuite appliqué par les uns et les autres.
Je précise que des propos tenus lors de débats parlementaires n'ont tout au plus qu'une valeur indicative.
Le Nouveau Code Pénal est entré en vigueur le 1er mars 1994, donc sous le gouvernement Balladur.
PhilE a parfaitement résumé la situation. Sauf pour ce qui relève du débat parlementaire... Encore une fois, lorsqu'il y a débat sur l'interprétation, on en revient aux sources du droit, à savoir le dossier législatif. Et dans ce dossier, il y a tous les documents préparatoires, les rapports des rapporteurs et les compte-rendus des débats.
Tous les propos ne sont pas à traiter sur le même plan évidemment, car le but et d'essayer de dégager ce qu'était la volonté du législateur. En l'occurrence, ce travail de réforme du code pénal a connu plusieurs tentative. Mais la version que nous connaissons aujourd'hui a commencé dès l'arrivée au pouvoir de François Mitterrand le 10 mai 1981. Robert Badinter en a été un des premiers a y travailler.
L'alternance politique qui arrive en 1993 ne permet pas en effet à la gauche d'être la majorité qui promulgue la nouvelle loi. La droite qui arrive ne remet pas en cause l'énorme travail accompli pendant plus d'une dizaine d'années pour arriver à ce résultat. Elle se contente d'essayer d'en modifier le sens et les orientations sur certains sujets comme le 222-32, avec cette circulaire de 1995.
Mais dans la hiérarchie des normes, une circulaire se trouve tout en bas, et n'a en principe pas de valeur réglementaire, ne fait que préciser comment doivent être appliqués les textes. C'est une instruction de service (ministre, recteur, préfet...) adressée par une autorité supérieure à des agents subordonnés en vertu de son pouvoir hiérarchique, dépourvue de force obligatoire vis-à-vis des tiers.
Il peut s'agir par exemple de faire passer l'information entre les différents services d'un ministère, ou du ministère vers ses services déconcentrés, sur le terrain. Ces circulaires peuvent prendre d'autres noms, par exemple "note de service" ou encore "instruction". On compte chaque année plus de 10 000 circulaires rédigées au sein des différents ministères.
Le plus souvent, la circulaire est prise à l'occasion de la parution d'un texte (loi, décret...) afin de le présenter aux agents qui vont devoir l'appliquer. Mais la circulaire doit se contenter de l'expliquer, et ne peut rien ajouter au texte.
Le Conseil d'État distinguait traditionnellement :
les "circulaires interprétatives", qui se contentaient de rappeler ou de commenter le texte (loi, décret surtout). Elles ne constituaient pas une décision, puisqu'elles ne créaient pas de règle nouvelle, et les administrés ne pouvaient pas les attaquer devant le juge administratif ;
les "circulaires réglementaires" qui ajoutaient des éléments au texte qu'elles devaient seulement commenter, et ainsi créaient des règles nouvelles. Les administrés pouvaient alors attaquer ces circulaires devant le juge administratif. Très souvent, elles étaient annulées, car l'autorité qui les avait rédigées pouvait commenter la loi ou le décret, mais n'était nullement compétente pour ajouter à ces textes.
Depuis l'arrêt de section du Conseil d'État Mme Duvignères du 18 décembre 2002, la distinction entre circulaires interprétatives et réglementaires est abandonnée. Le Conseil d'État a fixé, comme nouveau critère de recevabilité pour les recours contre les circulaires, le caractère impératif. Ainsi, toute circulaire dotée de dispositions à caractère impératif est désormais attaquable.
Le code des relations entre le public et l'administration impose la publication électronique de toutes les circulaires de l'État sur un site internet dédié(nouvelle fenêtre). Une circulaire qui ne serait pas publiée sur ce site dans un délai de quatre mois ne peut en aucun cas être opposée aux administrés.
Il est d'ailleurs très intéressant de voir que mme Belloubet, à l'occasion de sa réponse à un député, ne fait pas référence à cette circulaire, mais dit exactement la même chose que moi sur ce qu'est le droit à l'origine, citant même cette jurisprudance de Douai que j'ai rappelée à plusieurs reprises.
Le problème, c'est qu'elle se contente de dire ensuite que "le texte est assez souple pour permettre aux juges une interprétation en fonction de l'évolution des moeurs, constatant simplement qu'ainsi, la simple nudité est de plus en plus réprimée."
Ce qui pour moi est un aveu d'arbitraire laissé à la disposition des juges (et vient contredire la réponse faite pour rejeter la première QPC déposée sur ce sujet). d'où les problèmes auxquels nous sommes confrontés. Car pour qu'il y ait une égalité de traitement en de mêmes circonstances (principe républicain tout en haut dans la hiérarchie des normes), c'est à la représentation nationale (le législateur) de définir dans quel sens cette évolution des moeurs doit être actée. Or, les jugements que nous connaissons vont dans deux sens opposés...
En attendant, l'arrêt de la Cour de Cass dont nous parlons vient de donner raison à ce jeune député Ugo Bernalicis (groupe LFI). Et je crois bien que je vais essayer de prendre contact avec lui 😀 Dommage que le groupe auquel il appartient n'a que peu de chances de devenir un jour majoritaire... cela-dit, avec le jeu des alliances, peut-être qu'il sera un jour dans une majorité de gouvernement et peut-être même ministre ? Qui sait ? :b
Mais si vous avez d'autres contacts, dans d'autres groupes, je suis preneur.
Message édité par : Jeff87 / 04-03-2020 11:21
Voici d'ailleurs ce que dit un autre avocat sur son blog Me Ribaut-Pasqualini :
Ce qui me gêne c'est que l'avocat, en question, mentionne la fameuse circulaire que, toi,tu as passé sous silence, et qui donne une définition précise du naturisme qui est une pratique de la nudité à l'intérieur d'espaces délimités, sans s'imposer à la vue d'autrui, donc échappant à l'application de l'article 222-32 .
Mr Nallet en utilisant le terme "naturisme", n'a rien dit d'autre que ce qui est dans la circulaire..
Réponse du ministère.
S'il a été jugé que la seule exhibition de la nudité ne constituait pas en tant que telle l'infraction, si elle n'était accompagnée d'aucun geste ou attitude déplacés (CA Douai, 28 sept. 1989), la question du nu, sans attitude obscène, fait l'objet d'une jurisprudence évolutive. La caractérisation du délit, en ce domaine, suit l'évolution des moeurs et de la notion de pudeur. Les décisions les plus récentes s'orientent ainsi vers une condamnation plus systématique de la nudité imposée à autrui. Ainsi, le fait de se promener nu, y compris à proximité d'une plage ou bien de s'exhiber nu à la fenêtre de son domicile en attirant l'attention des passants caractérise l'infraction d'exhibition sexuelle."
Fantastique !
On ne pouvait faire plus arbitraire ! il reviendrait donc au juge d'apprécier l'évolution des moeurs pour condamner ou non.
Ce qui explique que dans le Nord de la France on relaxe (proximité de l'Allemagne) et que dans le Sud on condamne ! :paf
Il ne nous reste plus qu'à banaliser, banaliser...
Message édité par : Bruno_Chartreuse / 04-03-2020 19:51
"
Timbuktu... m'enfin... il faut lire les messages :-D. Justement, estimant que ton interpellation n'avait pas encore eu de réponse de ma part, j'ai pris soin de le faire aujourd'hui, à 11h 11...
En résumé, les circulaires n'ont pas une grande valeur. Et M. Nallet n'a pas pu faire allusion à cette circulaire qui est postérieure (1995) à l'intervention dont on parle et qui fait partie des sources du droit. Même Mme Belloubet n'en parle pas comme tu peux le voir... C'est dire !
Et si tu lis bien sa réponse au député, tu verras qu'elle est faite en plusieurs parties, à savoir :
1- la première partie consiste a rappeler ce qu'est l'article 222-32 et comment il était appliqué : "L'article 222-32 du code pénal réprime d'une peine d'un an d'emprisonnement et de 15.000EUR d'amende « l'exhibition sexuelle imposée à la vue d'autrui dans un lieu accessible aux regards du public ». La caractérisation de ce délit nécessite la réunion de trois éléments constitutifs : une exhibition sexuelle, le caractère public de l'acte et un élément moral, c'est-à-dire l'intention de commettre l'infraction, qui se distingue du mobile, ce dernier étant indifférent. Ce texte ne définit pas davantage l'élément matériel de ce délit, les actes permettant de constituer l'exhibition sexuelle étant susceptibles d'évoluer au gré des moeurs, imposant par conséquent une appréciation des éléments propres à chaque espèce. De manière classique, constituent l'élément matériel du délit d'exhibition, les actes de nature sexuelle commis en public, les gestes et attitudes obscènes, et les gestes ou attitudes manifestement impudiques. S'il a été jugé que la seule exhibition de la nudité ne constituait pas en tant que telle l'infraction, si elle n'était accompagnée d'aucun geste ou attitude déplacés (CA Douai, 28 sept. 1989), la question du nu, sans attitude obscène, fait l'objet d'une jurisprudence évolutive."
2- Dans sa deuxième partie elle nous dit que cette évolution est fonction de l'évolution des moeurs et de la notion de pudeur. Elle constate un phénomène récent, c'est tout car en tant que ministre, elle ne peut interférer dans les décisions de justice (séparation des pouvoirs oblige) : "La caractérisation du délit, en ce domaine, suit l'évolution des moeurs et de la notion de pudeur. Les décisions les plus récentes s'orientent ainsi vers une condamnation plus systématique de la nudité imposée à autrui. Ainsi, le fait de se promener nu, y compris à proximité d'une plage ou bien de s'exhiber nu à la fenêtre de son domicile en attirant l'attention des passants caractérise l'infraction d'exhibition sexuelle". Et ça, c'est ce que tu prends pour la doctrine officielle... Alors qu'elle ne fait que dire qu'AVANT, la simple nudité n'était pas constitutive du délit d'exhibition sexuelle et qu'AUJOURD'HUI de plus en plus de juges considèrent que SI, en raison de l'évolution des moeurs et de la pudeur. Elle ne se mouille pas plus que ça.
C'est pourtant écrit noir sur blanc ! C'est clair ?
Concrètement, elle ne dit pas autre chose que ce que nous dénonçons aussi : à savoir que certains juges ont une autre "appréciation" que celle qui était voulue par le législateur. Ces juges se font donc législateur ! Ce qui n'est pas acceptable dans un régime démocratique.. Car la notion "d'interprétation stricte" n'a pas pour but de leur donner le pouvoir de punir des actes qui n'ont pas été prévus par le législateur.(Principe de la légalité des peines). Dans l'arrêt Kokkinakis c. Grèce du 25 mars 1993, la CESDH a en effet souligné que « l'article 7-1 de la Convention ne se borne pas à prohiber l'application rétroactive du droit pénal au détriment de l'accusé. Il consacre aussi, de manière plus générale, le principe de la légalité des délits et des peines (nullum crimen, nulla poena sine lege) et celui qui commande de ne pas appliquer la loi pénale de manière extensive au détriment de l'accusé, notamment par analogie ; il en résulte qu'une infraction doit être clairement définie par la loi » . Ce faisant, la Cour de Strasbourg a placé, sans le viser expressément, le principe de l'interprétation stricte de la loi pénale au service du justiciable plus que de la loi elle-même, et imposé dans le même temps au législateur une obligation de clarté et de précision dans la définition des infractions.
Voilà et pendant que j'écris ces lignes, je suis grillé sur la ligne par Bruno qui me chipe ma conclusion :=! :=! 😀
Il a bien compris ce que je disais aussi dans mon précédent message, à savoir que La Ministre nous consent un super aveu de décisions arbitraires... :
Comment peut-on dire tranquillement que c'est aux juges qu'il appartient de décider de la nature des évolutions des moeurs, dans quel sens les choses évoluent, et du coup ce qu'il convient de condamner ?
1- c'est au législateur de décider de cela selon les principes édictés par la DDHC 1789 :
Article 4
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.
Article 5
La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.
Donc seul le Parlement, dans un régime démocratique, peut déterminer ce qui est "nuisibles à la société"
2- Et heureusement, sinon bonjour l'insécurité juridique et l'inégalité de traitements pour des actes identiques (comme le soulève Bruno). Et ce ne serait même pas d'une cour à l'autre, d'une région à une autre... Mais aussi d'un juge à l'autre !
On ne peut pas faire plus arbitraire !
Message édité par : Jeff87 / 04-03-2020 20:32
C'est pourtant écrit noir sur blanc ! C'est clair ?
Oui c'est très clair. Le ministère de la justice le justifie.
Les juges condamneront davantage la nudité imposée à la vue d'autrui parce que les moeurs évoluent dans ce sens.
C'est tout à fait logique, l'application de la loi s'adapte sans qu'il soit besoin de modifier la loi.
Les pouvoirs en place choisiront toujours de se satisfaire des applications des lois, au bénéfice de ce qui leur semble présenter le plus de consensus, le moins de contestation.
Ne va pas me dire que tu ignores que dans le cas du nudiste de la plage de Lanton, son avocat a conseillé de plaider pour minimiser sa responsabilité, pour atténuer la sanction pénale.
Message édité par : timbuktu / 04-03-2020 20:47
Sacré timbuktu. Tu es parfaitement mûr pour la dictature... Les notions les plus élémentaires en matière de libertés et de droits de l'homme t'échappent complètement. Tu es bien sûr d'être naturiste ?
