Jean François,
je suis tout à fait d'accord avec votre action. j'ai tout de suite fait un don pour la cagnotte et transmis l'information sur la liste de diffusion des randonneurs naturistes du Dauphiné et des Savoies, ainsi que sur notre site images-des-alpes.fr/randonue/
Une seule remarque : pourrais tu rendre tes textes un peu plus concis ? La plus-part de tes lecteurs doivent avoir du mal à aller jusqu'au bout !
Bruno (de Chartreuse)
fait
Bonsoir,
J'ai signé.
GUY49(guy)
:=!
Bonjour à toutes et tous,
Désolé Bruno pour la "corvée"... Mais ce texte est déjà un résumé des arguments les plus percutants et les plus accessibles aux non-juristes (développés dans la QPC). Et le texte de la pétition (identique sur Change et Avaaz), est déjà un résumé de ce résumé.
Pour comprendre un sujet aussi complexe, il faut faire un petit effort. Et comme on part de très très loin en la matière je comprend que ça ne soit vraiment pas évident. Mais les notions de droit qui nous concernent ne peuvent pas être résumées sur un post-It.
Nous sommes aussi dans une démarche d'éducation populaire 😀
Je me souviens d'une discussion que j'ai eue à l'AG FFN de Piriac avec un naturiste (pourtant ancien policier en retraite), qui contestait avec beaucoup de véhémence les éléments que je lui présentais... Difficile d'admettre que pendant 25 ans, en tant que policier et naturiste, il avait participé de cette désinformation généralisée... C'est ainsi. Le conditionnement plusieurs fois millénaire contre la nudité est tellement puissant, tellement ancré dans les mentalités, qu'il est nécessaire de déployer des trésors d'argumentation pour commencer, un peu, à ébranler les certitudes... y compris dans nos rangs.
Chacun pourra donc puiser dans ce "trop long" texte 😉 les éléments nécessaires pour s'armer contre nos détracteurs, pour s'expliquer le cas échéant lors d'une convocation en gendarmerie, vis à vis des journalistes, de son maire ou de toute autre autorité. On me demande souvent de faire des fiches... et ben en voilà une. Si chacun l'imprime et s'en sert dans son association, dans son club, dans sa ville, dans sa famille ou avec des amis pour discuter, alors il y aura moins de plaintes , de dénonciations,
C'est fait aussi pour donner à tous confiance en notre philosophie de vie, pour que chacune et chacun n'en ait pas honte et puisse faire son "coming out", si je puis me permettre cette analogie.
Nous avons trop longtemps courbé l'échine et vécu "dans la clandestinité". Et voilà le résultat : des affaires comme celle de Peter, de Jean, ou de ce jeune Breton, des agressions de naturistes ou simples nudistes, l'interdiction préfectorale d'une simple cyclonue...
Nous sommes des millions à vivre le naturisme et encore plus nombreux à l'envisager mais sans oser se lancer. La peur des conséquences juridiques et du "qu'en dira-t-on" en sont la cause. Alors "I had a dream" comme l'avait dit Martin Luther King. "J'ai fait un rêve" que ces millions de personnes se lèvent enfin, en cette année des 70 ans de la FFN et qu'ensemble nous puissions par ce tout petit geste de cliquer sur les pétitions en ligne, commencer à se mobiliser. Ca ne coute rien, c'est simple et ça peut renverser des montagnes :b
Alors allons-y gaiment,
À CET INSTANT, EN SEULEMENT 24H :
- 73 SIGNATURES SUR CHANGE.ORG
- 201 sur AVAAZ .ORG
- 535 EUR DE DONS
Message édité par : jacques_gana / 20-01-2020 20:55
Message édité par : Jeff87 / 20-01-2020 23:46
Nous sommes aussi dans une démarche d´éducation populaire
Â
moi ça me gêne comme position inflexible de dire :juges et procureurs ne connaissent pas la loi.
Citation : Jeff87Nous sommes aussi dans une démarche d´éducation populaire
Âmoi ça me gêne comme position inflexible de dire :juges et procureurs ne connaissent pas la loi.
Mets des lunettes... :-D. Notre position n'est pas inflexible, elle est démontrée avec des arguments incontestables, et c'est ce qui énerve ! Nos arguments sont tellement incontestables, que le juge de Nîmes les a balayé d'un revers de manche sans même les contester ou les contre-argumenter. Il a fait comme s'ils n'existaient pas et que notre avocate n'avait présenté aucun moyen de défense...
D'autre part, ta manipulation est particulièrement grossière, comme d'habitude je dirais. Voici la phrase exacte dans le texte en tout début du post :
"Nous sommes donc désolés de constater que certains tribunaux et le Préfet de police de Paris continuent de faire comme si l'ancien article 330 n'avait pas été abrogé. »
Nous savons parfaitement faire la distinction entre le TOUT et la PARTIE... Point de manichéisme là-dedans !
Ensuite, nous expliquons que :
"Le simple fait d'être nu, donc, n'est pas un comportement à caractère sexuel, un spectacle immoral ou une déviance sexuelle. C'est tout simplement quelque chose de NATUREL, qui se voit protégé au titre d'une triple LIBERTÉ, garantie par les articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 (DDHC), par l'article 10 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme (CESDH), ainsi que par les articles 10 et 11 de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne (CDFUE) et de quelques jurisprudences récentes (nationales et européennes) :
1. La liberté de pensée et ses pratiques ;
2. La liberté d'expression ;
3. La liberté vestimentaire".En finissant par dire que nous gagnons devant certains tribunaux, en citant les exemples avec preuve à l'appui (ceux qui se contentent tout simplement d'appliquer le droit tel qu'il est autrement dit, si nos arguments n'étaient pas les bons, nous ne gagnerions jamais ! , soit :
"C'est pourquoi nous gagnons les procès que nous engageons pour défendre ces libertés fondamentales. On peut citer par exemple : etc, etc, etc."Je viens même d'apprendre grâce à cette pétition en ligne, qu'un groupe de randonneurs naturistes, affilié à la fédération nationale de randonnée pédestre, déclare systématiquement ses parcours à la gendarmerie du secteur, et ce depuis sa création... Je doute que ces Cies de gendarmerie n'aient à aucun moment pris l'attache de leur procureur de référence, et qu'ils n'aient pas été confrontés à des signalements de gens qui auraient croisé ces naturistes. Ce qui montre bien à quel point la position du juge et du procureur de Nîmes, comme celle du Préfet de Police de Paris sont pour le moins... contestables. Nous, nous les considérons abusives et arbitraires, donc contraire au droit.
Au fait, c'est quoi le lien entre l'éducation populaire et ta remarque infondée ?
Mets des lunettes...
Comme je m´en doutais tu traites d´ignares (le policier à l´AG FFN et moi-même) ceux qui ne veulent pas te suivre dans des raisonnements bancals.
Tu prétends, en plus, que tu n´aurais jamais dit que la plupart des juges, procureurs et gendarmes ne connaissent pas la loi et appliquent des textes de lois périmés.
Ah bon, j´ai mal lu alors ?
Citation : Jeff87ÂMets des lunettes...
Comme je m´en doutais tu traites d´ignares (le policier à l´AG FFN et moi-même) ceux qui ne veulent pas te suivre dans des raisonnements bancals.
Tu prétends, en plus, que tu n´aurais jamais dit que la plupart des juges, procureurs et gendarmes ne connaissent pas la loi et appliquent des textes de lois périmés.
Ah bon, j´ai mal lu alors ?
Et si au lieu de polémiquer on relayait cette dynamique ( comme l'ont déja fait certains ) même si un élément de phrase n'est pas à son gout ou que la virgule est mal placée ?
Comme si durant un feu de forêt on focalisait sur le bouton manquant du pompier au lieu de lutter contre l'incendie ...Le diable est dans les détails ...je salue le travail de Jeff87 et bravo à ceux qui mouillent leur chemise.
Les pétitions en ligne sur AVAAZ et CHANGE sont donc à signer , je le fais dès aujourd'hui.
Citation : Jeff87ÂMets des lunettes...
Comme je m´en doutais tu traites d´ignares (le policier à l´AG FFN et moi-même) ceux qui ne veulent pas te suivre dans des raisonnements bancals.
Tu prétends, en plus, que tu n´aurais jamais dit que la plupart des juges, procureurs et gendarmes ne connaissent pas la loi et appliquent des textes de lois périmés.
Ah bon, j´ai mal lu alors ?
Je vais essayer de vous mettre d'accord (si tous les deux vous faites un effort).
Ce ne sont pas des ignares qui ignorent la loi (et si tel est le cas, les avocats se chargent de leur fournir le texte de la loi, les déclarations, la jurisprudence etc.), mais des gens qui vont INTERPRETER LA LOI SELON LEUR PROPRE OPINION. Un pouvoir d'appréciation est toujours laissé au juge. Sur certains sujets, parce qu'ils sont quotidiens, c'est très "balisé", on va même dire que c'est tarifé (il existe même des "barèmes", qui circulent entre magistrats pour ce qui est du quantum de la peine (tant de g de shit = tant etc.), ça sera assez homogène d'un tribunal à l'autre.
Mais dans d'autres sujets, la part d'appréciation est bien plus élevée, soit parce que l'infraction n'est pas assez précisément définie (le 222-32 étant en la matière un cas d'école) et aucune jurisprudence ne s'est dégagée, soit parce que par nature, ça donne matière à appréciation (même en mettant son opinion personnelle de côté), ou qu'on doit arbitrer entre deux absolus contradictoires. Par exemple, liberté d'expression et diffamation, liberté d'expression et incitation à commettre un crime ou délit, liberté d'expression et apologie de crime, négationnisme, violence volontaire par personne dépositaire de la force publique ou usage proportionné de la force, légitime défense, aide à personne en détresse ou soutien à l'immigration illégale. Là, il y a un arbitrage à réaliser entre deux impératifs.Il est aussi exact que si des cas sont peu fréquents, les magistrats peuvent ne pas bien connaitre la loi et la jurisprudence.
Le gars qui va à la sortie de l'école et ouvre son manteau, tout le monde connait, donc quand le cas arrive au tribunal, le mis en cause bredouillera que sa ceinture était mal mise et que le pantalon est tombé, ou qu'il n'était qu'en train de pisser etc., mais ça ne prend pas trop et il prend une condamnation.
Mais des cas de gens poursuivis pour être nus au bord d'une rivière, ou dans un pré, ou tranquillement dans leur jardin, ou marchant nus dans un endroit isolé, ça arrive très rarement devant les tribunaux, parce que quand des gens voient ça, soit ça ne les gêne pas du tout, soit ça les gêne peut-être mais ils ne disent rien, soit ils se contentent d'un "on n'est pas sur une plage naturiste ici!" mais ils n'appellent pas la police. Pour que ça arrive devant un tribunal, il faut qu'il y ait eu plainte, que le procureur y fasse suite (donc qu'il refuse un simple rappel à la loi). De tels procès, il y en a seulement quelques-uns par an sur toute la France.
Et quand une affaire comme ça se produit, c'est d'abord le procureur qui va décider s'il poursuit ou non (et quand il ne poursuit pas, la plupart du temps personne n'en entend parler, donc ça ne crée pas de jurisprudence), et s'il poursuit, alors on dépendra de ce que le magistrat considère la nudité comme forcément exhibitionniste, ou au contraire estimera que le but n'était que d'être dans une tenue agréable. Cela dépend de son éducation, de sa psychologie propre. Par exemple si c'est quelqu'un qui chez lui dort nu, prend nu son petit-déjeuner, il y a des chances pour que ce magistrat considère que la nudité est normale sauf si elle est réellement imposée et destinée à provoquer, alors que si c'est quelqu'un qui ne s'adonne à des rapports sexuels que dans le noir, et ferme à clef la porte de la salle de bain (il parait que c'est obligatoire par exemple si on loue un appartement, que la porte de la salle-de-bain puisse se fermer à clef), il y a des chances que le magistrat condamne.Quand ils nous disent (parce que je l'ai entendu) "la loi est parfaitement claire, je lis, "l'exhibition sexuelle etc", donc si vous êtes vu nu par une personne non consentante, c'est de l'exhibition", ils ne méconnaissent pas les principes de liberté énoncés par la Déclaration des Droits de l'Homme etc., c'est seulement que pour eux ça n'en relève pas.
Ils nous disent "des enfants auraient pu vous voir" (notez le "auraient pu", ce n'est même pas "vous ont vu"), on a beau leur dire qu'à Londres ou à Bruxelles les policiers encadrent les manifestations cyclonudistes et que non seulement des enfants voient mais certains y participent, ça ne tiendra pas, "ici on est en France" etc.
Si au moins la loi française disait "la nudité est répréhensible et punie de etc.", on saurait à quoi s'en tenir. Ou si on disait à l'instar des Espagnols "l'exhibition sexuelle consiste en etc.", on saurait aussi, on discuterait si le cas qui se produit entre ou non dans la définition.
Mais en France, rien du tout.Au fait, puisqu'on parle sur Vivrenu de pétitions et autres actions, je reçois des messages du Printemps Républicain, groupe dont le but est la défense de la laïcité (et pas une laïcité dirigée exclusivement sur certaines populations, comme peuvent l'être certains à gauche ou à droite; eux, ce n'est pas "pas Jésus mais Mahomet O.K." ni "pas Mahomet, mais Jésus O.K.". Le Printemps Républicain a été créé en 2016, en réaction tant au "Printemps français" qu'entendaient incarner les gens des Manifs pour tous, et en réaction face aux attentats islamistes de 2015)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Printemps_r%C3%A9publicain
https://www.printempsrepublicain.fr/Je pense qu'il pourrait être intéressant de les informer des démarches entreprises ici, et puisqu'ils ont été assez actifs dans les histoires de burkinis, sur l'homophobie, les sensibiliser à notre problématique.
Excellente idée PhilE pour le Printemps Républicain, d'autant qu'il y a parmi les signataires, une très grande Dame, en la personne d'Élisabeth Badinter. Donc voilà, c'est fait, je viens de leur adresser un mail, mais tu pouvais aussi le faire. Toutes les initiatives pour populariser notre campagne sont les bienvenues.
Mais petit rappel à propos de la notion "d'interprétation stricte" en matière de droit pénal, voici ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire sur d'autres posts :
Principe de l'interprétation stricte de la loi pénale :
"LE PRINCIPE DE L'INTERPRÉTATION STRICTE DE LA LOI PÉNALE :
Ce principe s'avère prévu à l'article 111-4 du code pénal. Le juge ne peut pas sanctionner des actes que le législateur n'a pas expressément décidé de réprimer.
En principe toute personne est censée connaître la loi. Il serait anormal qu'une personne se retrouve sanctionnée lorsqu'elle commet un comportement qui n'est par incriminé par la loi. Le juge pénal, lorsqu'il interprète une loi pénale doit donc se contenter d'en dégager le sens afin de mettre en évidence le champ d'application de celle-ci.
Le juge pénal ne peut interpréter largement une loi pénale que dans un sens favorable au prévenu."
https://www.cabinetaci.com/le-principe-de-linterpretation-stricte-de-la-loi-penale/
Autre parole de MARC TOUILLIER (pour développer un peu le résumé ci-dessus)
L'INTERPRÉTATION STRICTE DE LA LOI PÉNALE ET L'ARTICLE 7 DE LA CONVENTION EUROPÉENNE DE SAUVEGARDE DES DROITS DE L'HOMME ET DES LIBERTÉS FONDAMENTALES
Marc Touillier est Maître de conférences en droit privé à l'Université Paris Ouest Nanterre La Défense
"... En cela, la réception du principe de l'interprétation stricte de la loi pénale par les juridictions pénales nationales rejoint la position adoptée par la Cour européenne des droits de l'homme dès l'instant où elle a reconnu la valeur normative de ce principe. N'hésitant pas à se montrer directive vis-à-vis du législateur, la Cour de Strasbourg a relié l'interdiction pour le juge d'appliquer la loi pénale de manière extensive au détriment de l'accusé, notamment par analogie, à la nécessité pour le législateur de rédiger des textes clairs et précis 27.... "
A. Le respect du principe de légalité dépend de l'interprétation stricte de la loi pénale
"Le principe de légalité vise à prémunir les justiciables contre toute application arbitraire du droit pénal par les autorités investies de pouvoirs en ce domaine, à commencer par le juge. Il est dès lors légitime d'attendre de ce dernier qu'il interprète strictement la loi pénale. Pour modulable qu'il soit, le principe de l'interprétation stricte de la loi pénale doit nécessairement contenir l'action du juge dans certaines limites. Cela passe avant tout par l'exclusion du raisonnement par analogie en matière pénale. À cet égard, la Cour de cassation et la Cour européenne des droits de l'homme condamnent avec la même fermeté toute interprétation trop extensive de la loi pénale par les tribunaux répressifs 30. Il faut approuver la constance avec laquelle l'interprétation par analogie est rejetée en matière pénale - du moins lorsqu'elle ne s'effectue pas en faveur de l'individu en cause - car « plus l'interprétation s'éloigne du texte, plus la prévisibilité de la norme diminue, et moins le respect de la légalité criminelle est assuré » 31."
Deux millions de naturistes en France fanfaronne-t-on.
Après presque une semaine, vingt deux (22) contributions à la cagnotte.
C'est sur, Jean et Peter doivent se sentir soutenus !
Z'avez pas honte ? Moi j'ai honte pour vous (pour nous).
Chacun pour soi. On paye déjà une cotisation à la FFN (Au fait ,elle date de quand votre dernière?) : c'est son job.
Et puis ; l'auraient-ils pas un peu cherché ces deux là. Z'ont pas été gentils avec la Police, comme je l'ai vu écrit sur ce fil ou un autre.
Et puis on va quand même pas engraisser des avocats. Doit bien y'en avoir parmi les naturistes qui feraient un petit prix, pourquoi pas gratuit même ! (réflexion sur une liste de diffusion).
Défendre Jean et Peter, c'est essayer de faire évoluer les choses, défendre notre liberté de vivre nu sur une plage non officiellement naturiste, de prendre le soleil dans une petite crique au bord d'un lac ou d'une rivière, de nager, de randonner nus....
Bof ; on est plus futés qu'eux, on ne se fera pas prendre. Et puis si cela arrivait, ben on signerait, on payerait, même qu'on a une réduction si l'on paye de suite.
D'ailleurs on ne nous prendra pas, parce que nous, on est plus malin, on va en Espagne, en Autriche, aux Baléares, aux Açores, tous lieux ou la nudité en public n'est pas réprimée.
Désolé ; mais du coup, nos poches sont vides.
Z'avez pas un petit remord, en cherchant bien, là au fond de vous même ?
Alors, une petite contribution, même minime ça remontera le moral de ceux qui oeuvrent pour votre liberté de vous balader à poil.
Je vous rappelle l'adresse :
Bruno (de Chartreuse)
qui a déjà mis au pot et y remettra s'il le faut.
