Sacré timbuktu. Tu es parfaitement mûr pour la dictature...
En France, on est dans un pays de consensus.
Ton extrémisme verbal, incite bien peu à te faire confiance.
Oui c'est très clair. Le ministère de la justice le justifie.
Les juges condamneront davantage la nudité imposée à la vue d'autrui parce que les moeurs évoluent dans ce sens.
C'est tout à fait logique, l'application de la loi s'adapte sans qu'il soit besoin de modifier la loi.Message édité par : timbuktu / 04-03-2020 20:47
Je ne suis pas sur que les moeurs évoluent dans ce sens.
Pratiquant la randonue depuis plus de dix ans, j"ai au contraire, au fil des rencontres impromptues avec des textiles, l'impression que nous sommes de plus en plus acceptés avec bienveillance, sinon amusement.
Cela, grâce aux campagnes de communication de l'APNEL (articles de presse, télévision, vidéos, etc..) qui font que nous ne sommes plus identifiés comme des pervers.
Ceux qui ne veulent pas nous voir nus, sont de plus en plus une minorité, mais une minorité agissante arcboutés sur des convictions religieuses.
Message édité par : Bruno_Chartreuse / 04-03-2020 21:20
Pour aussi savantes que soient vos citations l'un ou l'autre, ça n'empêche que tout ça doit être interprété, et à chaque fois que des jugements ont été portés en Cassation, la Cour de Cassation a déclaré que les tribunaux étaient souverains pour apprécier
Je me suis borné à un commentaire d'arrêt. Il ne s'agit pas d'une interprétation ou de citations, mais de dégager simplement le sens et la portée de cet arrêt de la chambre criminelle. Le commentaire d'arrêt n'a pas vocation à interpréter l'interprétation du juge (cela ne présente aucun intérêt).
En droit et pour le magistrat, il y a une différence entre l'interprétation et l'argumentation. L'interprétation juridique s'occupe de la sémantique "juridique", elle émane du législateur, à défaut du juge et lorsqu'elle ne peut être correctement saisie, le juge a recours à la technique du faisceau d'indices.
Cette interprétation juridique est strictement "verticale" (entre le texte et le juge), seul le législateur peut avoir une emprise sur l'interprétation (cf. pour illustration la loi Schiappa sur le viol qui est désormais "commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur" afin de sortir le juge de l'interprétation stricte de la loi pénale qui ne pouvait poursuivre pour viol, l'acte de pénétration sexuelle par la victime, notamment le fait pour une femme d'abuser d'un jeune garçon par un acte de pénétration Crim. 21 oct. 1998, Bull. crim. n° 274).
En revanche, l'argumentation est "horizontale". C'est l'argumentation juridique qui permet à des interlocuteurs de "négocier" le litige sur la base de l'interprétation juridique.
L'interprétation est la base de l'argumentation juridique mais l'argumentation ne peut être "interprétation" sauf à considérer que la protection des valeurs sociales doit être "interprétée" par le prévenu lui-même... une telle démarche caractérise plutôt le rejet des valeurs sociales. C'est une défense de rupture, stratégie de l'emblématique Me Vergèz et d'autres mais aux résultats que l'on connait.
Les interventions que je lis ne différencient et ne distinguent pas ce qui relève de "l'interprétation" et ce qui relève de "l'argumentation", assimilant l'un à l'autre et aboutissant nécessairement qu'à une discussion de "comptoir" (rien de péjoratif, j'aime beaucoup les discussions de comptoir) ou à un galimatias juridique.
Je le répète pour qui veut bien l'entendre ou simplement l'admettre, l'émancipation de la nudité est envisageable sous l'angle politique, je ne suis pas le seul à le dire ... ce sont les travaux parlementaires qui le disent si l'on se donne la peine d'une lecture rigoureuse.
Les travaux parlementaires, souvent cités sur ce forum, sont vraisemblablement lus avec les yeux fermés ou à "chaud"... car le droit est une discipline qui s'appréhende avec une nécessaire froideur. Un juriste garde toujours son sang froid.
Et où tout cela nous mène-t-il concrètement ? Quand la rhétorique juridique devient si hermétique et qu'on en aboutit à faire dire AUJOURD'HUI aux textes de loi le contraire de ce qu'ils disent, cela ressemble fort à une technique de sophiste... Où donc est la logique dans tout cela ?
De l'aveu même de Mme Belloubet dans sa réponse au député Ugo Bernalici Question N° 20536 au Ministère de la justice Question soumise le 18 juin 2019), elle rappelle que "de manière classique, constituent l'élément matériel du délit d'exhibition, les actes de nature sexuelle commis en public, les gestes et attitudes obscènes, et les gestes ou attitudes manifestement impudiques. S'il a été jugé que la seule exhibition de la nudité ne constituait pas en tant que telle l'infraction, si elle n'était accompagnée d'aucun geste ou attitude déplacés (CA Douai, 28 sept. 1989), la question du nu, sans attitude obscène, fait l'objet d'une jurisprudence évolutive."
Et elle ajoute que "La caractérisation du délit, en ce domaine, suit l'évolution des moeurs et de la notion de pudeur. Les décisions les plus récentes s'orientent ainsi vers une condamnation plus systématique de la nudité imposée à autrui. Ainsi, le fait de se promener nu, y compris à proximité d'une plage ou bien de s'exhiber nu à la fenêtre de son domicile en attirant l'attention des passants caractérise l'infraction d'exhibition sexuelle".
Et voilà, comment par ce tour de passe passe, elle fait disparaitre l'adjectif "sexuel" du texte qui caractérise pourtant LÉGALEMENT "l'exhibition" ; et le remplace par la notion "d'évolution des moeurs et de la pudeur", . Pourtant, il n'y a pas eu que je sache de modification de cet article !!!! Elle constate donc que les juges peuvent s'ériger en censeurs de la morale publique....et ne dit rien contre cela. Ce que Christophe qualifie lui de "protection des valeurs sociales". De glissements sémantiques en glissements sémantiques, les réveils peuvent se révéler douloureux !
Car, ce qu'un juge est censé protéger, en matière de valeurs sociales, ce n'est pas la restauration de valeurs religieuses que tentent d'imposer aujourd'hui certains groupes de pression confessionnels et autres intégristes de tous poils. Mais c'est avant tout celles de la République, avec en premier lieu le principe de la LIBERTÉ ; en second lieu pour le sujet qui nous concerne celui de la LAÏCITÉ.
Bref, comme disait Arthur Schopenhauer (1788-1860), philosophe allemand « Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence. »
Je crois que nous entrons dans cette 2è phase, grâce à nos actions et celles des autres qui convergent dans le même sens.
Puisqu'il y a deux fils de discussion et que l'un et l'autre mentionnent la réponse de Madame Belloubet (réponse qui personnellement non seulement me déçoit parce qu'elle ne va pas dans le sens que nous souhaitons, mais me déçoit aussi pour une prof de droit, en ce sens que je la trouve floue, pas trop approfondie, elle (du moins un conseiller de son cabinet) se contente de reprendre les précédentes réponses, avec une simple mise à jour mentionnant les Femen, mais sans nouvelle réflexion sur ce sujet.
Elle est peu précise en ce sens que comme Jeff le relève, on mentionne l'évolution des moeurs et la notion de pudeur, ce qui relève de l'ancien Code Pénal et non du nouveau. "Morale publique" n'est aussi pas précis juridiquement, les tribunaux passant d'ailleurs leur temps à dire que la morale c'est la morale et le droit c'est le droit.
(Elle n'est pas seulement ministre, c'est quand même une ancienne prof de droit, je m'attendais à plus de rigueur).
Je fais le copier-coller de mon autre réponse.
Je reviens sur la déclaration de Madame Belloubet: je suppose qu'elle qualifierait aussi d'agression sexuelle le fait de passer la main sur les cuisses d'une personne sans que cette personne n'ait sollicité ou accepté ce geste.
Doit-on alors considérer que les cuisses "considérées comme une partie intime du corps, relev[a]nt des organes sexuels"?
Les mollets aussi, je suppose.
" Il apparaît que l'incrimination actuelle est suffisamment souple pour permettre aux juridictions d'apprécier, en fonction des circonstances de l'espèce et du contexte entourant la nudité, si l'infraction est caractérisée ou non, sans que des instructions de politique pénale n'apparaissent nécessaires."
J'ai la position exactement inverse: l'incrimination est tellement vague qu'elle laisse un excessif pouvoir d'appréciation aux juridictions pour savoir si l'infraction est caractérisée ou non, et des instructions de politique pénale me semblent impératives.
Je note quand même le "et du contexte entourant la nudité", qui pourrait permettre d'écarter certaines incriminations, mais comme elle note plus haut que " Les décisions les plus récentes s'orientent ainsi vers une condamnation plus systématique de la nudité imposée à autrui. Ainsi, le fait de se promener nu, y compris à proximité d'une plage ou bien de s'exhiber nu à la fenêtre de son domicile en attirant l'attention des passants caractérise l'infraction d'exhibition sexuelle"
Je regrette qu'on mélange le "se promener nu" et "s'exhiber nu à la fenêtre en attirant l'attention des passants".
Moi, je me posais la question d'une personne bouquinant sur son balcon, ou à l'ombre dans son jardin, ce n'est pas vraiment attirer l'attention des passants, c'est seulement être visible.
Le flou, toujours le flou. Quand c'est flou, il y a un loup.
Une petite précision : une réponse ministérielle s'inscrit dans le cadre de l'art. 24 de la constitution et vise à contrôler "l'action" du gouvernement (sauf en matière fiscale où les questions ministérielles constituent une doctrine administrative mais pour d'autres considérations bien trop longues à développer ici).
Ce terrain politique (et non juridique) révèle que la question est politique et que la réponse "politique" dessert l'émancipation de la nudité lorsque la question est mal posée. (Mme Belloubet répond en sa qualité de garde des sceaux)
Le décalogue interdit de tuer son prochain, bien avant l'édiction de l'art. 221-1 du code pénal qui réprime le meurtre, c'est-à-dire le fait de donner volontairement la mort à autrui, faut-il y voir une restauration de valeurs religieuses ? Les valeurs sociales sont distinctes de la religion. Les valeurs sociales sont autonomes, tout comme le droit qui les protège.
Solutionner avec certitude le paradoxe de l'oeuf ou de la poule pour commenter l'art. 222-32 du code pénal, c'est original mais ce n'est pas du droit.
Message édité par : Christophe1980 / 07-03-2020 20:34
Solutionner avec certitude le paradoxe de l'oeuf ou de la poule pour commenter l'art. 222-32 du code pénal, c'est original mais ce n'est pas du droit.
Tout à fait. :=!
Jeff83, je t'invite à rechercher et à te plonger dans les travaux parlementaires de l'époque à propos de l'art. 222-32 du code pénal en évitant une compréhension systématiquement "enflammée" car la rédaction de cette disposition ne pose pas de problème en droit.
En revanche, il ressort de ces travaux que cette incrimination (et non l'art. 222-32 du cp) a été effectivement "inachevée", ce qui a pu soulever des interrogations mais que la jurisprudence a résolu aujourd'hui. Le code pénal ne s'appréhende pas en se focalisant sur une seule incrimination (l'art. 222-32 du cp), il faut également maîtriser un peu le droit pénal spécial des autres incriminations. Lorsque l'on maîtrise ces outils juridiques, le combat qui permettrait d'émanciper la nudité saute aux yeux... la réponse est dans les travaux parlementaires de l'époque, l'art. 222-32 du cp ne devait pas être seul mais il s'est retrouvé seul... bonne recherche.
Le décalogue interdit de tuer son prochain, bien avant l'édiction de l'art. 221-1 du code pénal qui réprime le meurtre, c'est-à-dire le fait de donner volontairement la mort à autrui, faut-il y voir une restauration de valeurs religieuses ? Les valeurs sociales sont distinctes de la religion. Les valeurs sociales sont autonomes, tout comme le droit qui les protège.
Solutionner avec certitude le paradoxe de l'oeuf ou de la poule pour commenter l'art. 222-32 du code pénal, c'est original mais ce n'est pas du droit.
Message édité par : Christophe1980 / 07-03-2020 20:34
Comparaison n'est pas raison ! Prendre l'exemple du décalogue pour en généraliser ensuite une conclusion à propos de sujets non comparables, cela me fait penser à ce que l'on appelle un sophisme de généralisation : « Tous les hommes sont mortels. Tous les chats sont mortels. Tous les chats sont donc des hommes. » la logique apparente fini en absurdité...
Mais je veux bien que tu me cites une ou plusieurs règles antérieures à l'ancien 330 (abrogé) du CP qui soient d'origines non religieuses et qui interdisent la simple nudité 😀
Jeff87, il ne faut pas confondre la digression et l'abstraction.
Jeff83, je t'invite à rechercher et à te plonger dans les travaux parlementaires de l'époque à propos de l'art. 222-32 du code pénal en évitant une compréhension systématiquement "enflammée" car la rédaction de cette disposition ne pose pas de problème en droit.
En revanche, il ressort de ces travaux que cette incrimination (et non l'art. 222-32 du cp) a été effectivement "inachevée", ce qui a pu soulever des interrogations mais que la jurisprudence a résolu aujourd'hui. Le code pénal ne s'appréhende pas en se focalisant sur une seule incrimination (l'art. 222-32 du cp), il faut également maîtriser un peu le droit pénal spécial des autres incriminations. Lorsque l'on maîtrise ces outils juridiques, le combat qui permettrait d'émanciper la nudité saute aux yeux... la réponse est dans les travaux parlementaires de l'époque, l'art. 222-32 du cp ne devait pas être seul mais il s'est retrouvé seul... bonne recherche.
Parfait Christophe, :-D,mais si tu as la solution à notre problème, pourquoi faire tant de mystère et ne pas nous le dire carrément, même en message privé pour que les choses puissent rester discrètes ?... Nous sommes preneurs car nous préparons la défense de Peter en appel à Nîmes, et celle de Jean en première instance à Bordeaux. D'autre-part, nous sommes en train de constituer une équipe afin de reprendre l'écriture d'une proposition de loi, pour la soumettre ensuite aux Parlementaires.
Je réitère donc ma proposition du début de nos échanges, à rejoindre notre collectif. Toutes les compétences sont les bienvenues. Cette proposition est valable pour tous juristes ou magistrats qui "font de la résistance" aux dérives pratiquées sur ce sujet, et ont envie d'investir un peu de leur temps pour le respect des Libertés individuelles.
L'ami Christophe, tu t'es désinscrit de note forum.
Comme je comprend ta décision...
A la lecture de la réponse ministérielle de Madame BELLOUBET (ta ministre de tutelle ?), tu as dû te sentir confus et gêné, toi qui nous a doctement enseigné le principe de légalité (la loi, rien que la loi) et affirmé que la morale n'avait rien à faire dans un jugement.
Bien sur, tu va retomber sur tes pattes" en affirmant que la justice est indépendante du politique et que la réponse de Madame la Ministre est politique.
Quand à sa position sur l'exhibition des seins des femmes son argument selon lequel : comme le toucher non désiré du sein d'une femme peut être considéré comme une agression sexuelle, en corolaire l'exhibition de cette partie du corps relève de l'article 222.32 me laisse abasourdi.
Si je pousse le raisonnement à l'absurde (aux limites dirait le scientifique que j'ai été) : embrasser un femme sur la bouche sans son consentement est aussi une agression sexuelle, un harcèlement, alors mes chères consoeurs, voilez vous, sinon vous craindrez les foudres de la justice ...
"
