Nous disons donc la même chose, à savoir que ces juges qui condamnent la simple nudité comme étant de l'exhibition sexuelle, commettent un abus de pouvoir. Et cela ne vous interpelle-t-il pas ? Cela ne vous émeut-il pas plus que cela ?
Lorsque les juges violent le premier principe de légalité de la peine pour condamner en fonction de leur opinion, et non dans le respect du droit et de la hiérarchie des normes, alors sommes-nous encore dans un état de droit ?
Lorsque le Parquet, autrement dit le Ministère public (l'État), s'appuie sur ces juges pour faire dire au droit ce qu'il ne dit pas, alors sommes-nous encore en démocratie ?
Cela n'est-il pas une raison suffisante pour s'indigner de cette situation ? Cela ne vous conduit-il pas à vous mobiliser pour dire "STOP ! ÇA SUFFIT" ?
Alors "quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs". (art. 35 de la DDHC de 1793).
Pour ma part, cette "insurrection" doit se faire de façon pacifique et c'est ce qu'à fait Peter, de façon très digne, mais ferme. Mais c'est ce qui a énervé le système judiciaire de Nîmes. Pour ces gens, quelqu'un qui ose dénoncer le détournement des règles édictées par le législateur, qui ose se lever face à l'arbitraire et ne pas se laisser humilier, c'est quelqu'un qui commet un crime de lèse majesté...
Alors combien de condamnations injustifiées faudra-il accepter pour que les naturistes se bougent ?
Combien d'agressions de naturistes faudra-t-il supporter pour que les naturistes décident d'être solidaires de ces victimes ?
Combien de familles devront-elles subir les conséquences d'un signalement établi à partir d'une parole d'enfant, disant en toute simplicité le naturisme familial ?
Et combien de manifestations interdites devrons-nous constater, comme la WNBR Paris 2019 ?
Car oui, on en est là... malheureusement. Ne trouvez-vous pas que ça commence à faire beaucoup ?
Je cite le cas d'un élève qui était tombé deux étages plus bas dans l'escalier de l'école, et d'un autre qui était passé par la fenêtre. Mort s'en était suivie dans les deux cas, donc, pas un procès en deux minutes.
Dans un cas, condamnation: l'enseignant avait un devoir de surveillance en toutes circonstances.
Dans l'autre, relaxe, un enseignant doit surveiller, mais il n'est pas une mouche qui a des yeux derrière la tête et il doit y avoir eu un manquement au devoir de surveillance pour qu'il y ait faute.
Dans les deux cas, c'était allé en appel, ce qui n'avait pas empêché que ça reste contradictoire dans la décision retenue.Et si l'on suit l'actualité juridique, c'est tous les jours qu'on trouve des cas identiques jugés différemment.
"chaque état de l'UE était libre de fixer ses propres règles en fonction du contexte local.": ça va plus loin. En fait, chaque juge fixe ses propres règles en fonction de son opinion.
Je ne peux pas te laisser dire ça, je sais que c'est l'un de tes dadas et tu le répètes à l'envi mais les magistrats sont avant tout des professionnels, bons pour la plupart, qui doivent motiver leurs décisions et dans le cas d'affaire sérieuses comme celles que tu évoques ils sont au moins trois et doivent donc discuter avec leurs collègues, et convaincre sur des bases juridiques. Si dans un cas il y a condamnation et relaxe dans l'autre, il est faux de dire que ce sont des cas identiques, ou même semblables car les enchaînements et les conditions qui ont abouti à ces drames sont nécessairement très différents. Le profane a tendance à faire des amalgames, mais ce sur quoi les juges fondent leurs décisions c'est ce qu'il y a dans les dossiers. Et sur ce dernier point la qualité des PV fait par la police est cruciale, tout autant que la procédure elle-même: il arrive en effet qu'un criminel avéré soit relaxé pour une erreur de procédure. C'est très frustrant, mais on ne va pas s'en plaindre, on est dans un Etat de droit, on doit respecter les textes.
Bref, Philippe, il faut respecter cette profession qui est maltraitée, qui manque de moyens (on est à la traîne dans ce domaine par rapport au niveau européen) et cesser de croire que les seuls juges compétents sont ceux qui t'ont donné raison!
Je respecte la profession, je sais à quel point juger est une chose difficile, mais quand même, si je prends le cas de Peter condamné à Nîmes, le fait de respecter la profession ne m'empêche pas de trouver ce jugement non seulement scandaleux et inacceptable, mais également aberrant, et je ne démords pas de l'idée que le ressort est que pour celui qui l'a condamné, la nudité c'est quelque chose de mal et que ça doit être condamné, et ça, c'est son OPINION.
Je ne l'imagine pas être dans l'état d'esprit de dire "je sais, ça ne fait de mal à personne, c'est très agréable même, j'aimerais aussi faire comme vous, ce serait d'ailleurs bien que tout le monde en fasse autant, mais que voulez-vous, il y a une loi qui me dit explicitement que ça doit être réprimé".
Si j'ai cité des cas tragique, c'est que je me souviens avoir lu un article d'une page entière où la journaliste spécialisée (mon ancienne condisciple Pascale Robert-Diard) s'interrogeait sur comment deux cas qui vraiment étaient plus que semblables avaient pu être jugés de façon opposée.
Et si tu lis le bouquin que j'avais lu de Jacqueline Ract-Massaloux, tu verras que des cas identiques jugés de façon opposée, c'est courant parce qu'il y a des injonctions contradictoires dans le droit, il y a des lois françaises et des traités internationaux, il y a des principes intangibles (par exemple la liberté d'expression) face à d'autres principes intangibles (par exemple quelqu'un peut réclamer la suppression d'un film, d'un roman, s'il est identifié).
L'un fera passer un principe avant l'autre, et un autre fera le contraire.
Le fait que ces gens-là aient fait des années d'étude de droit, aient fait l'ENM, aient des années de pratique, ça ne les empêche pas de juger parfois selon leur opinion.
Pas forcément dans un sens qui nous serait défavorable: un juge canadien ayant à juger des manifestants nus a dit qu'ils ne pouvaient être condamnés, parce qu'étant donné qu'ils portaient des chaussures, ils n'étaient pas nus!
Ou encore, Déborah de Robertis qui pose devant la Joconde les jambes écartées, mais "en raison de la toison pubienne abondante le sexe n'était pas visible".
Bon, voilà un juge pour qui la nudité n'est pas quelque chose de pendable, c'est tout.
Ou encore, Déborah de Robertis qui pose devant la Joconde les jambes écartées, mais "en raison de la toison pubienne abondante le sexe n'était pas visible".
Bon, voilà un juge pour qui la nudité n'est pas quelque chose de pendable, c'est tout.
Tu as sans doute raison sur le fait que le juge avait une attitude modérée à l'endroit de la nudité, il a donc retenu les arguments (les "moyens" présentés par l'avocat) qui allaient dans ce sens, mais tu présentes les choses de manière très partiale, tu extraits ce qui t'arrange car cet argument est très faible, il n'est pas en lui seul suffisant. L'argument principal à retenir dans cette affaire est le fait que cette "exhibition" pouvait être assimilée à de l'art, compte tenu de la personnalité de l'artiste: les autres points sont secondaires (des "subsidiaires", comme on les nomme).
Si une femme lambda montre sa touffe dans la rue, puis prétend s'appuyer sur ce jugement pour échapper à une sanction, tu conviendras que ces cas ne sont pas similaires. Tous les détails sont importants, le lieu, la personnalité de l'accusé, la nature du tableau qui n'est pas choisi au hasard, etc.
Ta remarque illustre à quel point il est illusoire de prétendre avoir une opinion pertinente sur une affaire judiciaire quand on n'a pas lu intégralement le jugement ou l'arrêt, et encore à condition d'avoir les connaissances juridiques suffisantes. Cet exercice peut être fastidieux, c'est pourquoi on préfère ne prélever que quelques éléments pour illustrer son point de vue.
Par exemple, dans l'affaire de la Femen qui s'en est prise aux anti-avortements dans une église et dont l'acte d'exhibition sexuelle a été retenu en Cassation, ce qui m'a semblé étrange, alors j'ai fait lire l'arrêt complet à un professionnel aguerri:
C'est long et c'est un vrai pensum, mais contrairement à ce qu'on serait tenté de penser, ça tient la route... à condition de prendre l'arrêt dans son ensemble: une décision motivée, c'est un tout.
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J'aimerais te suivre, Denis, mais j'ai l'intime conviction qu'un autre juge aurait simplement estimé que ce n'était pas de l'art, pas une "performance", mais simplement une exhibition.
J'ai assisté à quelques procès d'exhibition sexuelle, c'est frappant à quel point les magistrats arrivent avec leurs certitudes, "la loi est très claire, s'il y a nudité dans un lieu non dédié à cette pratique, c'est de l'exhibition sexuelle" (TGI Nanterre), alors que d'autres interrogeront sur les circonstances, si la nudité avait un caractère ostentatoire ou non.
"L'exhibiton sexuelle, c'est pas ça " (procureur de la Cour d'Appel de Paris, que j'ai surnommé "Karl Marx" tellement l'apparence est semblable, à propos d'une affaire où l'on accusait un homme d'avoir été vu nu en présence d'enfants).
Notre curieux ramasseur d'huitres normand a été relaxé, et Peter du Gard a été (à ce jour, puisqu'il y a appel) condamné.
Il faudra qu'on m'explique en quoi se baigner nu dans un endroit isolé est plus exhibitionniste que se promener nu sur une plage elle aussi isolée.
Et des attendus de jugements, j'en ai lus, qui disaient tout de go "attendu que le Sieur Untel était nu, qu'il soutient qu'il était seul mais qu'il a été aperçu, l'infraction d'exhibition sexuelle est constituée".
Oui, pour le tribunal de Chambéry, ça leur suffisait qu'il soit possible de vous voir nu, même si ce n'était pas de près".
Et sur la relaxe de Périgueux: oui, le promeneur a été relaxé, mais le procureur, qui lui aussi s'appuie sur les mêmes textes et la même jurisprudence, avait estimé que les poursuites étaient justifiées.
On voit plein d'affaires où le procureur demande une chose, le juge en décide autrement. Ils ont pourtant le même dossier, les mêmes lois, la même jurisprudence.
Et on voit plein d'affaires où en appel, la décision est inversée. En première instance, ils avaient pourtant l'air sûrs de leur fait.
Je ne vais pas dire que ça se joue sur des coups de dés, mais il y a quand même une énorme part d'appréciation personnelle.
Si sur certains délits, c'est assez "tarifé" (on m'a même dit que circulaient des barèmes, combien par g de shit, combien par gramme de cocaïne, combien selon la place dans la hiérarchie du gang), qu'on a cherché à harmoniser les jugements selon les tribunaux, et que tout le monde est d'accord sur ce que c'est que du trafic de drogue, tout le monde est d'accord sur ce qu'est un cambriolage, un vol de voiture, tout le monde est d'accord sur ce qu'est un délit routier comme de rouler à 160 sur une route limitée à 80 ou 90, tout le monde est d'accord sur ce qu'est une conduite en état d'ivresse puisque la peine est directement indexée à la quantité d'alcool dans le sang.
Tout le monde est d'accord aussi que se planter devant quelqu'un et se masturber, c'est de l'exhibition sexuelle.
(Encore que! si c'est sous un short ou sous une robe de procureur, il n'y a pas eu de condamnation!!!!)
Mais pour l'exhibition sexuelle, il n'y a pas d'accord: pour un même cas, pour l'un ça en est, pour l'autre ça n'en est pas.
Si dans l'arrêt que tu cites, les tribunaux et la Cour de Cassation étaient sur la même longueur d'onde (la C de C a confirmé le jugement), il n'en va pas de même d'autres affaires.
Quand la Cour de Cassation casse un arrêt de la Cour d'Appel de Paris, mais que saisie de nouveau, avec d'autres magistrats, la Cour d'Appel de Paris confirme la relaxe, c'est bien la preuve que relaxe ou condamnation, ça n'est pas si évident!
Même dossier, mêmes lois et jurisprudence, et jugements qui se contredisent :#.
Et les juges de la Cour d'Appel qui pourraient se dire "bon, la C de V a tranché, alors je suis l'avis, c'est quand même une juridiction suprême", mais non, ils estiment que "la Cour de Cassation peut très bien se tromper, et je maintiens ma position".
"la nature du tableau qui n'est pas choisi au hasard, etc. ": O.K. pour l'Origine du Monde, le tableau est dans une pièce à part, normalement on ne tombe pas dessus par hasard, et il est effectivement soutenable que ceux qui observent ce tableau où le sexe est exposé en détail et en premier plan ont moins de chances que le citoyen Lambda d'être choqué par la vue d'une vulve.
Mais pour La Joconde, ça ne s'applique pas: c'est LE tableau que tout le monde voit, il n'y a aucune nudité, ni figurée ni suggérée, dans ce tableau, le public qui le voit peut fort bien être un public qui se détournera des tableaux de nu dans les autres salles dans la mesure où beaucoup de monde vient au Louvre simplement parce que la visite fait partie du "pack" de visite de Paris par les voyagistes.
Autant, pour l'Origine du Monde, le tableau jouait en faveur de Deborah de Robertis, autant pour La Joconde, ce n'est absolument pas le cas.
Alors, à l'instar des juges de la Cour d'Appel de Paris, je maintiens mon jugement, ça dépend très souvent simplement de l'OPINION.
Notre curieux ramasseur d'huitres normand a été relaxé, et Peter du Gard a été (à ce jour, puisqu'il y a appel) condamné.
Il faudra qu'on m'explique en quoi se baigner nu dans un endroit isolé est plus exhibitionniste que se promener nu sur une plage elle aussi isolée.
Globalement, je comprends tes interrogations, mais puisque tu prends deux cas qui te semblent très similaires, je vais te donner mon sentiment personnel sur ces deux affaires:
- pour le ramasseur d'huîtres, il a été indiqué qu'il avait à porté de main un short pour le passer au cas où il tomberait sur une personne que cela choquerait,
- pour Peter, il a refusé dans un premier temps de répondre à l'injonction des gendarmes qui depuis la rivière lui demandaient de s'approcher pour lui poser des questions sur cet incident, puis il n'a pas cru bon ensuite se couvrir quand ils l'ont rejoint sur la rive et se sont approchés de lui, tellement il était sûr de son bon droit. Personnellement je pense qu'il était en effet dans son droit, mais il ne faut s'étonner outre mesure que ces deux attitudes aient pu être interprétées comme arrogantes, voire provocatrices.
Alors, vraiment identiques, c'est deux situations? Ce qui nous chagrine c'est que le ramasseur d'huîtres relaxé n'est pas sympathique, il est retors et calculateur, tandis que Peter nous est au contraire très sympathique et certainement sincère.
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Je sais, les cas normands et gardois ne sont pas les mêmes, mais il y a d'autres procès où c'était exactement le même cas (notamment quand une Cour d'Appel statue en sens contraire du tribunal de première instance).
En attendant, aux Etats-Unis, une affaire de seins nus est remontée jusqu'à la Cour Suprême (de Washington, après avoir suivi tous le chemin des cours d'appel locales puis de l'Etat), et le jugement vient d'être rendu: on ne peut bannir les seins nus sur les plages, étant entendu que c'est discriminatoire pour les femmes et que les seins ne sont pas des organes sexuels.
(On mentionne que les seins ne servent qu'à allaiter: 1) chez bon nombre de femmes, celles qui n'ont pas d'enfants comme celles qui n'allaitent pas, ils ne servent donc pas à allaiter. 2) "le bas" reste interdit, alors qu'on pourrait arguer qu'un pénis sert le plus souvent à pisser et que les fesses ne servent à rien).
Désolé, pas le temps de traduire cette après-midi
Me semble intéressante la dernière phrase: participent d'une sexualisation du corps des femmes. Se focaliser sur certains organes sexualise le corps, alors qu'on peut arguer que se mettre nu(e) sur une plage n'est que pour le plaisir de la bronzette et de la baignade.
Jan. 13, 2020, 3:55 PM CET
By Pete Williams
WASHINGTON -- The Supreme Court said Monday that it will not take up a challenge to a New Hampshire city ordinance banning women from appearing topless in public.
A group with the motto "Free The Nipple" argued that the law violates the Constitution by treating men and women differently.
The legal dispute began in 2016 when Ginger Pierro did her yoga exercises topless at a lakeside beach in Laconia, New Hampshire, and was arrested for violating the city ordinance banning public nudity. It banned, among other things, "the showing of the female breast with less than a fully opaque covering any part of the nipple."
Three days later two other women, Heidi Lilley and Kia Sinclair, went to the same beach, appearing topless to protest the arrest. They, too, were charged with violating the nudity law.
All three challenged their convictions, arguing that topless bans are discriminatory because men can appear in public without their shirts. The bans also further the "sexualized objectification of women," according to their legal brief.
Je sais, les cas normands et gardois ne sont pas les mêmes, mais il y a d'autres procès où c'était exactement le même cas (notamment quand une Cour d'Appel statue en sens contraire du tribunal de première instance).
Alors là, entièrement d'accord, et c'est sur ces cas-là où il nous faut nous concentrer, cela démontre l'ambiguïté du 222-32. Le juge de première instance peut s'être trompé, la justice est humaine, après-tout. En appel les conseillers sont plus expérimentés et surtout plus nombreux, 3 au minimum (même si c'est parfois possible que ce soit à juge unique, le prévenu a toutefois la possibilité d'exiger la collégialité). Il faut qu'au moins deux magistrats soient d'accord, ça limite les risques.
Allez: pour Peter, je sens bien une relaxe le 6 mars !
Et si "par impossible" le jugement de première instance était reconduit, ton argument de dire "les juges expriment leurs opinions personnelles" tomberait de lui-même, car il faudrait que 3 voire 4 magistrats aient ce même blocage au sujet de la nudité.
Et encore une fois, cela ne prouverait pas que "toute nudité en dehors des espaces réservés est illicite", cela prouverait que dans cette affaire, le comportement de Peter aurait été considéré comme provocateur par le moyen de sa nudité. Et rien d'autre.
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De ce que j'ai lu, Peter a pu être ne pas rester calme lors de son interpellation, mais sinon, il se baignait nu, et il sera difficile à faire admettre qu'une baignade permette des gestes, attitudes, provocants, c'est la nudité seule qui a choqué la dame (qui de plus a pu constater qu'il était nu, mais pas voir le sexe directement, sauf à vraiment nager sur le dos en relevant bien les fesses). La seule idée qu'on puisse nager nu a choqué la dame.
Par la suite, constatant la mauvaise humeur de la passante, je crois qu'il s'était rhabillé.
Un point sur le jugement en appel: comme la peine encourue n'est que d'un an maximum, ça se juge en juge unique, ou du moins, les juges assesseurs n'ont une voix que consultative.
A supposer qu'il faille condamner Peter pour son attitude peut-être jugée rude par les gendarmes venus l'interpeller, il faudrait alors le condamner pour rébellion.
(Mais bon sang, par rapport aux interpellations de black blocs et autres dans les manifs, interpeller un gars comme lui n'a pas du être trop difficile ou dangereux!)
Je ne peux m'empêcher de penser qu'il n'a tout simplement eu qu'une accumulation de malchances.
Espérons qu'en appel, il tombera sur un (ou des, mais à mon avis un) juge qui en décidera autrement.
Peut-être faudra-t-il s'appuyer sur une condamnation (oui!) par le TGI de Nîmes pour exhibition sexuelle au Cap d'Agde: le fait que tout le monde y soit nu n'avait pas empêché le tribunal de considérer que dans des douches, se masturber devant une adolescente relevait de l'exhibition sexuelle.
Le tribunal avait donc pris en compte l'ATTITUDE et non la tenue.
Pour la conclusion de ce sujet, voir aussi le (volumineux) fil:
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Les Femen ont également fait parler d'elles lors de la journée internationale des droits de la femme à travers le monde :
Bonjour
Les Femen ont également fait parler d'elles lors de la journée internationale des droits de la femme à travers le monde :
Heureusement qu'elles font parler d'elles sinon qui en parlerai
