pourquoi la gauche ? Ni la droite ni la gauche n'ont quoi que ce soit au programme concernant le naturisme. Christine Boutin, droite démocrate, petit parti, est à ma connaissance la seule à avoir abordé le sujet, déclarant vivre nue chez elle.
Libnatnu et Easyreader, je suis d'accord qu'aucune gouvernement ne s'occupera explicitement du naturisme en tant que tel.
Cela dit, en matière de libertés et de moeurs, la différence entre la droite et la gauche est vraiment nette.
Alors, soit ça ne bouge pas, et si ça bouge, selon que c'est la droite ou la gauche, ça bouge quand même dans un sens ou dans l'autre selon la majorité au pouvoir.
Prenons un exemple en France: le Nouveau Code Pénal, discuté et voté sous la gauche (gouvernements Cresson et Beregovoy, présidence Mitterrand) représentait une réelle avancée pour le naturisme dans la mesure où l'article 330 qui réprimait l'Outrage public à la pudeur était remplacé par le 222-32 réprimant l'exhibition sexuelle, et le Garde des Sceaux (Henri Nallet) avait précisé lors du débat parlementaire que "seuls les comportements sexuels présentant le caractère d'une exhibition imposée à des tiers tomberont sous le coup de la loi pénale, et ne seront donc incriminées que les attitudes obscènes ou provocatrices ».
Incontestable avancée qui aurait dû aboutir à une situation "à l'espagnole", punissant les exhibitions sexuelles mais non la nudité.
Mais en mai 1993 la gauche perd les législatives, et c'est Balladur qui devient Premier Ministre, Pierre Méhaignerie, catholique déclaré, devenant Garde des Sceaux.
Et que voit-on? un 222-32 appliqué de manière conservatrice en matière de nudité.
L'erreur de la majorité de gauche a été de ne pas inscrire dans la loi ce qu'avait dit le ministre en réponse à une question d'un parlementaire (le député Sainte-Marie en l'occurrence).
Une réponse parlementaire, ça n'a que valeur indicative, ça veut juste dire "moi, ministre, je vois ça comme ça et c'est comme ça que je souhaite que vous l'interprétiez".
En revanche, si la loi avait précisé ce qu'était une exhibition sexuelle, nous ne serions pas ici à discuter de ces questions en ce qui concerne la France, ça aurait été un droit acquis, point.
Aujourd'hui, tout est à refaire.
Le Code Pénal date maintenant de 1994. Il aura 18 ans dans quelques mois, et depuis, il n'y a eu rien moins que 47 lois ayant trait à la sécurité et la justice depuis 2002. 47 lois sécuritaires avec Sarkozy ministre de l'Intérieur, excusez du peu! Il faudrait rajouter celles votées entre 19994 et 2002. "Un fait divers, une loi", tel a été le mode d'action depuis une dizaine d'années.
Maintenant, tout ça devra être remis à plat, d'autant plus qu'il y a eu des réformes ou tentatives de réformes de notre système judiciaire (tentative de suppression du juge d'instruction, instauration de la "comparution avec reconnaissance préalable de culpabilité", "composition pénale", qu'il y a eu les diverses censures du Conseil Constitutionnel ou de la Cour Européenne des Droits de l'Homme au sujet notamment de la garde-à-vue.
On a un cadre, le Code Pénal, mais tout ce qu'il a dedans a été chamboulé, et il va falloir (si changement de majorité il y a) refonder tout ça, avec au passage des discussions sur d'autres sujets de société comme le suicide médicalement assisté ("euthanasie"), la procréation pour autrui ("mères porteuses"), les tests de paternité, l'accouchement sous X, les recherches à partir des embryons humains etc.
Alors, bien sûr, le naturisme, le droit d'être nu, ça ne préoccupe ni ne concerne tant de monde que ça.
Mais pouvez-vous me dire combien d'homosexuels sont candidats au mariage?
Pas foule, parce que la plupart souhaitent simplement vivre ensemble et c'est tout, ou peuvent se pacser, il n'y a pas des millions d'homosexuels souhaitant se marier.
Or, ça va être un des thèmes de campagne, et d'ores et déjà certains candidats se sont positionnés (Hollande pour, Bayrou contre, par exemple).
Gilles: totalement vrai, la loi n'autorise jamais, il suffit qu'elle n'interdise pas. Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé (même si parfois on a l'impression qu'on est dans le "tout ce qui n'est pas interdit est obligatoire).
Et je reviens à la loi, et à son application.
Mon neveu fait du parachutisme, une forme particulière de parachutisme qui est de sauter avec une sorte de combinaison de superman, qui leur permet de voler, certes en trajectoire surtout verticale, ce n'est pas un parapente, mais "verticale pas droite" si vous voulez.
Aussi, ils ne sautent pas que d'avion ou d'hélicoptère, ils sautent aussi depuis des falaises, ou des viaducs.
Avec son groupe, quand ils ont sauté du Viaduc de Millau, la gendarmerie les a arrêtés. Certes, ils n'ont pas été poursuivis, parce qu'il n'y a aucune loi qui interdit de sauter depuis un pont, et on n'a donc aucune autorisation à demander. Ils ont donc à chaque fois été relâchés (ou souvent, en masquant leurs préparatifs, ils ont pu sauter "pas vu pas pris" et une fois remontés dans leur voiture ils croisaient les véhicules des gendarmes). Mais ça gâche quand même un peu la journée, ça stresse pour rien.
Alors, que font-ils?
Ils vont sauter depuis le Viaduc de Lauterbrunnen, en Suisse, qui est le deuxième viaduc le plus haut d'Europe, après Millau.
Quand on pousse les forces de l'ordre à faire "du chiffre" et que les promotions et gratifications dépendent de "l'activité" des services, ça pousse à ce genre de comportement, "interpellons toujours, on regardera la loi après".
A philE... et aux autres,
Ton argumentation tient la rampe sur le plan théorique, juridique et législatif, mais pas sur le plan pratique: il y a de nombreux naturistes catholiques et sympathisants de la droite: la politique forme un tout et ce choix n'est pas seulement fonction du fait que vous êtes naturiste ou non, mais aussi des programmes et de leur mis en oeuvre ( social, économique, politique étrangère). Je suis personnellement au dessus des partis et contre la politique des partis, je n'appartiens à aucun parti ni à aucun syndicat: je suis libre comme mon pseudo! mais comme tout le monde dans les limites imposées par les lois parfois mauvaises parfois bonnes.
"en 1912, quand le Titatic coula, le capitaine ne fit plus attention au dress code des passagers."
Avec 25% de chomage, des villes nouvelles entierement vides alors que les jeunes sont obligés de vivre chez leur parents, des communes endettées pour des centaines d'annés..les urgences doivent etre ailleurs.
Enfin j'espère.
C'est impressionnant de voir ces villes nouvelles totalement vides d'habitants, et des gens à la rue dans les grandes villes. On marche sur la tête...
Bien sûr il y a des naturistes de droite, des naturistes catholiques. Il n'empêche que globalement, c'est quand même de la gauche que viennent les évolutions en matières de questions de société.
De la même manière il y a des catholiques et des gens de droite favorables au mariage des homosexuels, favorables à l'adoption par des couples homosexuels etc.
Mais quand même, les oppositions au Pacs, les oppositions à l'adoption par des homosexuels, elles viennent plus de la droite que de la gauche.
De même, je sais aussi que tous les catholiques sont loin d'être de droite et tous les gens de droite sont loin d'être catholiques. Que tous les athées sont loin d'être de gauche et tous les gens de gauche sont loin d'être athées.
Il y a en revanche des tendances, et en matière de questions de société, la différence est assez marquée entre la droite et la gauche, en France comme aux Etats-Unis, en Espagne, en Allemagne, en Italie etc.
Cette différence droite-gauche peut parfois être plus marquée sur ces questions que sur les questions économiques et sociales.
A philE... et aux autres,
Ton argumentation tient la rampe sur le plan théorique, juridique et législatif, mais pas sur le plan pratique: il y a de nombreux naturistes catholiques et sympathisants de la droite: la politique forme un tout et ce choix n'est pas seulement fonction du fait que vous êtes naturiste ou non, mais aussi des programmes et de leur mis en oeuvre ( social, économique, politique étrangère). Je suis personnellement au dessus des partis et contre la politique des partis, je n'appartiens à aucun parti ni à aucun syndicat: je suis libre comme mon pseudo! mais comme tout le monde dans les limites imposées par les lois parfois mauvaises parfois bonnes.
Que la tendance politique ait un impact (impacter, c'est comme dans la chanson des Inconnus, "des mots qui ne sont pas dans le dico") sur les questions de société est pour moi une évidence, et on peut le constater dans tous les pays.
Les lois sociétales ont à peu près toutes été portées par la gauche, avec une opposition de droite.
On a vu ça sur le divorce (autorisé en Italie seulement depuis 1974, et encore à ce jour interdit en Irlande et à Malte, l'un et l'autre membre de l'Union Européenne), la contraception, l'avortement, la peine de mort, les diverses lois mettant fin aux discriminations (voire la pénalisation) des homosexuels, on voit ça encore aujourd'hui pour le suicide médicalement assisté.Alors, on me répondra que la loi Neuwirth (contraception, 1967) ou la loi Veil (1975, avortement) ont été votées sous une majorité de droite: oui, mais l'opinion l'attendait depuis longtemps, la gauche a voté unanimement ces lois, et les voix contre sont venues de la droite.
Lors de la loi Veil, les 2/3 des députés de droite ont voté contre, contre une loi rédigée par le gouvernement (Chirac premier ministre) de l'époque.On trouvera les mêmes exemples en Espagne, au Portugal, en Belgique (où les libéraux, petit parti mais indispensable pour former une coalition, et qui menace de basculer dans l'autre camp si on ne lui donne pas satisfaction, ont profité de leur position pivot pour faire passer des lois qui leur tenaient à coeur; un peu le même genre de situation en Suisse).
Après, une fois que ces lois sont passées, il est difficile de revenir dessus.
Lors des discussions sur le Pacs, la droite (qui avait voté contre, une seule voix pour à droite, Roselyne Bachelot, et quelques abstentions) promettait d'abolir cette loi si ils revenaient au pouvoir.
Ils y sont revenus, et n'y ont pas touché, et même à l'extrême-droite, et même chez Christine Boutin, on ne parle plus d'abolition.Pour l'Espagne, je ne suis pas devin, mais je ne pense pas à une abolition de ce droit. En revanche, on peut effectivement craindre une application plus restrictive.
J'aime bien faire mon historien. La loi de 1905 fut changée en concordat en 1920-21 (l'Eglise catholique fut perdante), jusqu'en 2005, le président avait un droit de regard sur les nominations épiscopales, dans le fait c'était un concordat assez gallican.
En 2005, aussitôt élu, Benoît XVI a repris le droit de nomination sans demander l'accord du président, au nom de la loi de 1905.
(concrètement, c'est le conseil des évêques qui font de la cooptation, mais le pape a un peu plus un rôle)
Ensuite Zapatero, n'a rien fait économiquement et socialement se contenent des faits sociétaux que tout le monde s'en fiche. (le mariage homo fut un mode quelques mois mais vite retomber). C'est un peu comme le PS français, socialement et économiquement ils savent qu'ils ne peuvent rien faire, et donc propose des propositions à la marge, qui ne concernent que des minorités. Pas de grands projets.
Il n'a rien fait contre la spéculation immobilière mise par Aznar.
Selon un copain monarchiste plutôt de droite et d'origine espagnol, le meilleur ministre espagnol fut Gonzales.
Non Olivier 13, il n'y a pas eu de concordat en 1920-21.
Ne confonds pas la réintégration de l'Alsace et la Moselle, restées sous régime concordataire (le concordat de 1801, signé entre Bonaparte et Pie VII).
Lors de cette réintégration s'est posée la question de savoir si les trois départements devaient passer sous le régime général (celui de la séparation de l'Eglise et de l'Etat) ou garder leurs particularismes.
Il a été choisi qu'ils gardent leurs particularismes, en matière religieuse, en matière sociale (le droit social alsacien est différent, ça se voit par exemple dans les jours et horaires d'ouverture des magasins), en matière pénale (il y a des dispositions pénales particulières; ainsi, il est interdit de blasphémer en Alsace, put. de bord. de Dieu), etc.
En Alsace, les trains roulent à droite, et on vote à droite aussi...
Mais à part l'Alsace et la Moselle, le régime français est la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
Pour Zapatero, ne dis pas que tout le monde se fiche de ses lois sociétales. L'Espagne enregistre en ce moment une vague de mariages homosexuels, vague liée à la peur que la droite espagnole ne revienne dessus (ce que serait cependant assez difficile).
Le droit au suicide médicalement assisté, ça n'est pas rien.
Justement, alors que Zapatero 1 a vu l'Espagne en forte croissance mais Zapatero 2 en forte crise, au plan du niveau de vie, de l'économie, le bilan global est négatif, mais en revanche, on peut porter à son actif la pacification au Pays-Basque (plus d'attentats ces dernières années), la construction d'infrastructures modernes: c'est en grande partie ça qui a plombé la dette espagnole, mais ils ont aujourd'hui le premier réseau TGV du monde. Et toutes ces lois de société qui ont changé en profondeur l'Espagne.
L'Espagne c'était une société machiste et archaïque, et maintenant, elle fait partie du peloton de tête en matière de libertés individuelles.
Spéculation immobilière: tout à fait d'accord, on a construit à tout va, les prix grimpaient, et tout ça s'est retourné.
Note qu'en France, les prix de l'immobilier se sont aussi envolés, et que derrière "ça ne suit plus".
Le déficit espagnol est plus fort que le déficit français, mais la dette espagnole est en revanche plus faible que la dette française.
Ils ont perdu leur AAA, mais certains disent que de facto, la France aussi.
Je ne vous parle pas du cas de l'Alsace Moselle.
Sous Benoit XV, la République française se rapproche du Vatican et ouvre une ambassade. Et ils ont passé des accords qui réaménagea la loi de 1905.
Les relations diplomatiques sont rétablies avec le Vatican, dont le nouveau pape Benoît XV se montre autrement plus conciliant que Pie X, notamment en promettant de consulter Paris avant la nomination des évêques. De son côté, l'État français concède aux associations diocésaines placées sous l'autorité des évêques le statut d'« associations cultuelles » : autrement dit, il reconnaît les évêques comme des interlocuteurs légitimes. L'Alsace et la Lorraine rattachées à la France sont maintenues dans le statut de Concordat qu'elles avaient en 1870, lors de l'annexion à l'Allemagne. L'anticléricalisme militant décline et finit par s'éteindre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_1905#L.27apr.C3.A8s-guerre
Dans le fait entre 1920 et 2005, nous étions en concordat avec le Vatican.
Les homosexuels se marient maintenant car ils pensent qu'ils ne vont plus pouvoir se marier, mais sous Zapatero, cela revient à ce que je disais.
Pour l'euthanasie, je suis contre, cela revient aux pires horreurs du XXème siècle. On a retrouvé dernièrement un charnier de personnes euthanasie, comme par hasard, on n'en a pas parlé.
Le but étant de vouloir faire des économies c'est tout.
Je concède pour les Pays Basque.
Désolé Olivier 13, mais tu mélanges tout.
(Je n'aime pas utiliser l'argument d'autorité, mais j'ai quand même un DEA d'histoire du vingtième siècle et ma copie d'examen sur "les catholiques et la société française, 1870-1924) avait été publiée dans les annales de Sciences Po. comme meilleure copie, 1984).
Ce n'est pas sous Benoît XVI que la France a ouvert une ambassade auprès du Saint-Siège, les relations diplomatiques ont été rompues qu'entre 1904 et 1924. Cela fait donc 87 ans que la France entretient une ambassade auprès du Vatican et que le Vatican a un nonce apostolique à Paris (et c'est même le grand-oncle d'un de mes condisciples qui était nonce dans les années 80).
Voilà pour le prétendu "concordat" français.
Pour l'euthanasie, je suis contre, cela revient aux pires horreurs du XXème siècle. On a retrouvé dernièrement un charnier de personnes euthanasie, comme par hasard, on n'en a pas parlé.
Le but étant de vouloir faire des économies c'est tout.
Désolé encore, tu mélanges tout encore une fois.
J'ai d'ailleurs pris soin d'employer suicide médicalement assisté", formulation que je préfère à "euthanasie", parce quand on euthanasie un chien, on ne lui demande pas son avis et ce n'est pas lui qui le demande.
Le suicide médicalement assisté existe depuis plusieurs années en Suisse, puis en Belgique et au Portugal, et malgré les affirmations de certains au départ, n'a nullement entraîné des dérives ou abus. Car c'est extrêmement encadré. Il faut, alors qu'on dispose de toutes ses facultés mentales, avoir préalablement exprimé par écrit cette demande, enregistrée dans les formes. Puis il faut ensuite renouveler cette demande, alors qu'on dispose encore de toutes ses facultés mentales, et quand on vous donne le breuvage, là encore il faut réaffirmer qu'on est bien conscient que boire le verre va entraîner la mort et renouveler ce souhait. En cas de doute ou d'incapacité d'exprimer le souhait de mourir, on laisse en vie même si la personne avait préalablement exprimé explicitement son souhait d'en finir.
Rien à voir avec les "charniers". Si l'on n'a pas parlé de "charniers de personnes euthanasiées", c'est simplement parce que c'était de l'invention ou de la désinformation.
Les charniers de Khadafi ou Saddam Hussein sont en revanche bien réels, mais ça n'a rien à voir.
Enfin, pour les homosexuels: ce n'est pas parce que seuls quelques-uns se marient que ça ne concerne personne. C'est une question de droit, de non-discrimination, et ça, ça peut concerner tout le monde. Moi, je suis pour, et je ne suis nullement homosexuel.
De la même manière, je n'ai pas besoin d'être noir pour m'inquiéter du racisme, d'être juif pour m'inquiéter de l'antisémitisme, d'être femme pour m'inquiéter du sexisme.
Pour conclure: il ne faut pas tout mélanger et être précis. Après, on sera ou ne sera pas d'accord, mais au moins ce sera sur des bases claires.
Je prends un exemple: comment réagirais-tu si quelqu'un te disais "je suis contre le naturisme parce que je n'aime pas les partouzes sur les plages"? Tu lui répondrais certainement "eh ho, coco, ne mélange pas tout".