De PhilE :
"Ne mélangeons donc pas tout. Ils sont comme les casseurs des manifs, des gens qui ne savent même pas quel est le but de la manif mais qui viennent parce qu'on va pouvoir brûler des voitures, défoncer des vitrines et balancer des pierres sur les flics."
ET crois-tu que tous les manifestants savent expliquer correctement ce but 😉 ? mais au moins ils ne cassent pas au moins...
Rien est simple dans cette société et tout problème, de part la nature même et la sophistication de la société devient compliqué à résoudre. (on ne peut presque toucher à rien sans chambouler quelque chose)
Sur le fait qu'il y ait des casseurs (chose que je désapprouve) :
Mais rien n'est jamais "clean" non plus et aucune idée, aussi bonne soit-elle n'a aucun défaut... D'autant que la lâcheté de ne rien dire ou de laisser faire (s'appliquer certaines mesures qui touchent d'abord telles ou telles catégories sociales) est bien plus destructrice à long terme que la pire des casses...
Oui malheureusement dans les manifs il y a des casseurs...(et même parfois envoyés par les flics) mais peut-être que si il y avait un peu plus de monde dedans, il y aurait moins de place pour eux ! Toute colère, toute révolte se fait avec son lot d'injustices et de dégâts inutiles et irréfléchis.
Mais, même si je désapprouve et s'il n'y a pas de victime, je ne trouverai cela finalement toujours moins violent qu'une lettre de licenciement, qui ne permet même pas au salarié victime de regarder dans les yeux celui ou celle qu'il l'isole socialement...
Je n'ai plus envie de faire concession, aux hommes oui, pas aux serviteurs d'un système oligarchique qui ne favorise que les plus riches ou les plus instruits...Et qui rend les gens de plus en plus individualistes (évidemment comme c'a va mal : chacun pour soi même si ce n'est pas la bonne réponse) avec les conséquences qui vont avec.
Et je peux me tromper mais je trouve que si, principalement, la société, notre société (avant même notre république qui n'en est plus une !) en est là c'est principalement notre faute, à nous les 50 et +, pour tout ce que nous avons laissé "filer" en disant "on verra bien" ou "les jeunes ils ont qu'à se bouger", sauf que le rapport de force il est plus le même, les lois non plus, la liberté de militer non plus et je le dis haut et fort, si on veut un jour changer fondamentalement les choses, cela se fera dans la violence.
Notre société est violente, son changement, s'il a lieu le sera aussi ! Et j'ai peut-être tord mais je fais la différence entre casser de colère ou de frustration et casser pour piller. Non plus en manif je n'ai jamais rien cassé, je raisonne mais des gens qui sont au bout du rouleau, à la vie professionnelle sans issue, humiliés et réduits par des gens qu'ils ne peuvent même pas voir ?
Je pense à ces gens que l'on vire parce que leur boite délocalise parce qu'un crétin qui dépense (simple exemple) 40 ou 50 euros par mois chez Mac Do n'a plus 15 euros à mettre pour s'acheter de "vrais pneus-made-in-chez-nous" pour sa voiture, alors il achète la promo "made-in-Okinawa" sur le parking de "dans les bacs", soi-disant spécialiste auto qui lui-même sous paye ses salariés à 7,5 euros de l'heure...
Bien sûr que les casseurs ils sont violents mais le sont-ils plus que les forces de l'ordre de nos oligarchies totalitaires-soft (pour le moment) ?
Les crs ressemblent à des "robocop" (avec une cervelle inversement proportionnelle à l'épaisseur du blindage de leur équipement !)et, sur les Champs Elysées pendant le passage de Hollande, on failli tuer un père devant son fils, juste parce qu'il portait un bonnet rouge... C'est leur boulot qu'ils disent toujours... Les 16 et 17 juillet 42 les miliciens de la préfecture de police de paris, eux aussi ils ont fait leur boulot lors de la rafle de Drancy...
Sur ces gens qui ont combattu ce projet :
Faut-il le faire cet aéroport ? Je ne sais pas, c'est compliqué qui en a vraiment l'intérêt et à quel prix ?
Mais en tout cas ces gens qui se sont mobilisés (je parle depuis le début et bien qu'ils arrivent de paysages politiques et militants différents), je les respectent... Je me refuse à les juger. A l'inverse de moi et avec leurs forces ET leurs faiblesses, eux au moins ils se sont bougés d'autant que pour la plupart, ils n'ont pas un rond en poche pas plus que les agriculteurs qui ne quittent que rarement leurs terres, ce n'est donc pas eux qui prendront l'avion...
Peut-être que Nudiworld a raison avec sa remarque sur les vols touristiques espagnols low cost. En ce qui concerne les gens gens socialement et économiquement fragiles, pour ceux que je connais, même en low cost, ils n'ont pas les moyens de voyager...
Après c'est comme dans les années 80 avec la débauche de dépenses pour la mise en concurrence totalement stupide (c'est mon avis) entre Air inter et le TGV (et toutes les fermetures de lignes secondaires que le dérapage de son coût à engendré + Air inter décapitée, livrée à la concurrence, autant dire au low cost !)... Bon on va à Marseille en 3h30 et après ? En 4h30 avec 10 ou 12 milliards de plus dans les caisses de l'état pour d'autre chose : c'a aurait pas été mieux ?
Alors évidemment il y a de tout dans tout combat, du bon et du moins bon...
Pour revenir aux batraciens :
Pêcheur à l'époque (il y a au moins 12 ans) j'ai découvert une petite route où les batraciens étaient (je dis bien étaient) massacrés, écrasés par centaines par les voitures (bien que peu nombreuses, heureusement, à cette époque de l'année : mai), c'était la D43 qui relie la maison forestière (maison du parc) à Géraudot. Au printemps ils sortaient des mares et des marais avoisinants pour d'instinct se diriger vers les eaux du lac d'Orient. Il y en avait des centaines, avec mon pote marc on a quitté les cannes et on en a sauvé le plus que l'on a pu mais un grand nombre cette année là ont dû mourir écrasés sur la route.
Qu'en est-il actuellement ? J'espère que depuis quelque chose a été fait, en tout cas, avec une dame, nous avons laissé une main courante sur le livre de la maison du parc.
Message édité par : alterego94 / 29-01-2018 23:52
Entièrement d'accord avec toi alterego la société est devenu si complexe et injuste que ca ne pourra pas continuer longtemps comme celà et sa ne changera que dans la violence
Trivago et Claude, de ce que j'ai pu apprendre en étudiant un peu l'histoire, c'est que les révolutions violentes n'ont jamais mis fin aux injustices, bien au contraire!
Et j'estime que lorsqu'on veut réellement changer les choses et non simplement prendre le pouvoir à la place de ceux qui l'exerçaient auparavant, le réformisme et la démocratie libérale (libérale? quel gros mot!) sont la seule solution qui puisse avoir quelque efficacité.
Je ne parle même pas qu'elle serait politiquement préférable, qu'il serait souhaitable d'éviter les violences etc. Je ne parle qu'en termes d'efficacité. Même en étant prêt à admettre qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, et par conséquent que la fin (une société plus juste) pourrait rendre acceptable un intermède violent "pour la bonne cause", je n'ai pas en tête d'exemple historique où cette violence ait pu mettre fin à quelque injustice que ce soit.
Si vous avez des contre-exemples, je suis prêt à les recevoir.
de PhilE :
"Trivago et Claude, de ce que j'ai pu apprendre en étudiant un peu l'histoire, c'est que les révolutions violentes n'ont jamais mis fin aux injustices, bien au contraire!"
C'est juste et je ne le nie pas mais va expliquer cela à des foules en colère.
Je ne rentre pas en discussion au sujet de la démocratie car rien que les mots "démocratie" et ensuite "libéral" valent à eux seuls des débats entiers :#. Quant à la démocratie : quelle est-elle exactement ? Ou que devrait-elle être ? Car si c'est juste le pouvoir d'aller voter, elle ne vaut pas tripette.
Dans aucune des démocraties modernes telles que nous les connaissons, le peuple n'a eu le vrai pouvoir et c'est, malheureusement, encore plus vrai avec Bruxelles... Robespierre était ce qu'il était mais quand il était invité à partager un repas il laissait toujours une pièce pour ne pas que l'on puisse dire qu'il avait été acheté... Il avait un respect du mandat dont beaucoup de nos élus devraient s'inspirer.
Je ne souhaite pas rentrer dans un débat, j'en ai pas le temps mais je sais que les oligarchies sont beaucoup trop développées pour que l'on puisse y remédier par des réformes ou même des référendum (et pourtant j'en suis fan).
Oui PhilE a raison : la violence n'a jamais mis fin aux injustices mais c'est la seule chose qui redonne l'espoir et la dignité à ceux qui n'en ont plus et Macron (cela aurait pu être Hollande ou Sarkozy) quand il provoque avec " c'est pas la rue qui décide" devrait ravaler un poil son arrogance car parfois si (c'a dure jamais), faudrait pas qu'il l'oublie...
On ne peut parler d'écologie à un peuple qui a faim... Le nôtre il mange à sa faim (à peu près) il est gavé de TV, de rêves et de numérique mais il lui manque celui d'être écouter, d'être considéré comme un humain (civilement comme professionnellement) et la frustration c'a rend violent et je n'oublie pas qu'en France les "explosifs" que sont les malaises du social, de l'ethnique ou du religieux sont là, manque plus que les allumettes... On peut même avoir un feu d'artifice des trois...
C'est à coup de livres et d'instruction que l'on peut comprendre pas mal de choses, encore faut-il qu'elle ne soit pas falsifiée (économie/finance : les riches, dans les 2 domaines qu'ils maîtrisent le mieux font des règles pour leurs intérêts, ainsi si des "pauvres" arrivent à leur niveau d'instruction et les "remplacent" un jour, leurs avantages perdureront...) et que si elle est juste et honnête, qu'elle soit aussi, accessible à tous... (les beauf s'en contreficheront mais au moins c'a laissera une chance à ceux qui en ont envie)
Mais pour les changer, ces choses si elles ne nous conviennent pas, c'est à coup de volonté car c'est elle et elle seule qui bouleverse les ordres établis. Hormis les matières techniques qui n'extraient que le "cartésien" du cerveau de nos enfants, reste l'histoire et les langues, dont le français ET c'est justement sur ces matières fondamentales que la république demande à ses profs de faire l'impasse pourtant qui ne connait pas son histoire ne peut savoir où il va...
Vivre pour consommer n'aura qu'un temps...Bien que nous ne soyons pas encore près pour une révolution culturelle (et si elle ne l'est pas PhilE a raison la violence décidera)
On a beau être instruit et/ou cultivé (souvent les deux vont de paire et tout le monde devrait avoir eu au moins une fois dans vie le choix de pouvoir le devenir bien que ce soit 2 choses distinctes) seul dans son coin, à part ventiler la bonne parole et aider ses proches ou amis, on ne pourra pas faire grand chose. C'est le nombre et la détermination qui fait la force...
je finirai par un exemple terrible :
J'ai eu l'occasion de lire un article sur le web français qui parlait des conditions de travail de salarié aux US dans l'abattage et le conditionnement de volailles. Certains salariés(ées) moins résistants que d'autres mettaient des couches car ils n'avaient matériellement pas le temps, sur certains postes, d'aller aux toilettes !
Si c'a ce n'est pas de la violence dites-moi ce que c'est ? ET qu'on se voile pas la face il y a des exemples similaires en France.
Et c'est (à l'imparfait serait bon signe pour les salariés) sérieux, il y a même eu un reportage sur une chaine TV française (mais comme je ne regarde pas la TV...) il y a quelques années. C'était de mémoire les années Obama.
Tu crois Phile que ces gens lorsqu'ils vont se réveiller cela va se faire dans la douceur et la réflexion ?
J'ai écrit cela vite et d'un seul jet (tout n'est peut-être pas dans l'ordre...) alors ne m'en veuillez pas si je n'ai pas peaufiné mais ce sont des sujet entiers qu'il faudrait...
Autre chose : "riches" et "pauvres" je les utilisent comme raccourcis, c'est évidemment imprécis autant qu'"ouvert"...
Message édité par : alterego94 / 30-01-2018 14:55
Fort bon alterego, mais quel est le pays "champion du monde du bonheur"? (celui où la proportion de gens qui répondent qu'ils sont heureux est la plus élevée)
Quel est le pays où la richesse par habitant est la plus élevée?
Quel est le pays le plus égalitaire? (mesuré par l'indice de Gini interdécile, c-a-d sur 100 personnes, le 10ème le plus riche comparé au 10ème le plus pauvre).
J'ai nommé le Danemark, la Norvège, la Suède.
Il y a eu quoi comme révolution dans ces pays????? Quand?
Mais plutôt que d'adopter le réformisme, notre gauche (bon, pas toute) et nos syndicats (bon, pas tous) ont préféré nous parler du Grand Soir :#
attente révolutionnaire qui fut ainsi le meilleur garant du conservatisme.
En France, on râle, mais on ne remet que très rarement les choses en cause.
Et la négociation, dans les deux camps, est ressentie comme une faiblesse, une trahison même.
(Un exemple que mon frère m'a rapporté, à l'EDF (à l'époque où ça s'appelait EDF): la direction et les délégués s'étaient mis d'accord, tout avait été consigné, mais les syndicats ont quand même fait grève. Pourquoi? Pour pouvoir dire à leur base que l'accord avait été obtenu par la lutte :# )
Fort bon alterego, mais quel est le pays "champion du monde du bonheur"?
J'ai nommé la Suède.
Tous les cinéphiles qui ont vu la plupart des films de Bergman savent que dans ce pays, les gens ne sont pas franchement optimistes ni heureux.
De PhilE :
"(Un exemple que mon frère m'a rapporté, à l'EDF (à l'époque où ça s'appelait EDF): la direction et les délégués s'étaient mis d'accord, tout avait été consigné, mais les syndicats ont quand même fait grève. Pourquoi? Pour pouvoir dire à leur base que l'accord avait été obtenu par la lutte )"
Alors là tu prêches un convaincu sans trait d'union...
Chez nous à la RATP, grâce à Christian Blanc qui, en 92, a scindé l'entreprise en 13 départements distincts et mis en place le syndicalisme "d'accompagnement" : ce n'était plus les cotisations des adhérents qui faisaient vivre les sections mais 200 000 euros en chèque/relèves, par an et par syndicat... En 20 ans, nous sommes passé d'un syndicalisme de proposition et d'opposition à celui de concertation où nos camarades élus n'ont plus qu'un avis consultatif...
Les "mammouths syndicaux" EDF/GDF, SNCF, RATP et fonction publique étant contaminés par cet argent facile ne provenant plus des portes-monnaie des syndiqués, les mettre à genoux en les divisant et en dressant privé contre public a été chose aisée...
Balladur en 93 pouvait commencer le boulot en s'attaquant aux retraites...
Plus haut j'ai écrit ceci :
"On ne peut parler d'écologie à un peuple qui a faim... Le nôtre il mange à sa faim (à peu près) il est gavé de TV, de rêves et de numérique mais il lui manque celui d'être écouter, d'être considéré comme un humain (...)"
J'ai oublié : qu'il lui manque aussi celui d'aimer qui, pour moi, donne un vrai sens à la vie ... Et j'entends par là savoir à la fois relativiser, être solidaire aussi et savoir se bouger quand il le faut.
Pour revenir à ces gars qui ont occupé le terrain pendant 3 ans, je leur dit merci et même si leur combat a dû être "bordellique" et pas transparent du tout en raison de leurs motivations qui elles-mêmes étaient différentes, ces gars, comme ceux de la CNT ou de Greenpeace, ils sont tous l'inverse de la plupart des syndicalistes de mon ancienne entreprise : ils n'ont rien, aucun moyen ou très peu et ils foncent...
(bon pour Grennpeace c'est un peu différent tout de même mais on y retrouve la même hargne, courage, détermination, qualités qu'il faut le dire, nombre d'entre nous, l'âge aidant, avons perdu. En vieillissant on prend du recul, de l'expérience pour sûr mais on perd en spontanéité)
Je ne m'étais pas rendu compte de la longueur de mon pavé et du coup j'en ai supprimé les 3/4.
Message édité par : alterego94 / 31-01-2018 14:30
désolé pour la longueur. Je ne m'étais pas rendu compte.
Oups... :# Je ne sais pas à qui s'adresse ce texte mais tu es tout excusé! 😉
Je crois que je suis assez mal placé pour reprocher à quelqu'un de pondre de longs messages 😉
Je crois que je suis assez mal placé pour reprocher à quelqu'un de pondre de longs messages 😉
Moi aussi, c'est pourquoi je n'en fais rien!
Je salue tout de même la performance technique... 😉
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Fort bon alterego, mais quel est le pays "champion du monde du bonheur"?
J'ai nommé la Suède.
Tous les cinéphiles qui ont vu la plupart des films de Bergman savent que dans ce pays, les gens ne sont pas franchement optimistes ni heureux.
Une autre, tyllamy, une autre...
Fort bon alterego, mais quel est le pays "champion du monde du bonheur"?
J'ai nommé la Suède.Tous les cinéphiles qui ont vu la plupart des films de Bergman savent que dans ce pays, les gens ne sont pas franchement optimistes ni heureux.
Une autre, tyllamy, une autre...
Une autre, Jean-Mi77, une autre...
