(...) les homosexuels ont obtenu d'être dans leur plein droit, (...) PMA pour toutes, (...).
Pas encore, même si c'est dans les tuyaux. Covid, je sais. Il faudra quand même être vigilants.
La PMA pour toutes aurait dû être une conséquence du mariage pour tous, comme l'adoption. Fâcheuse idée, à mon avis, de l'avoir mise dans la loi bioéthique, qui peut susciter bien des réserves sur d'autres articles.
(...) les homosexuels ont obtenu d'être dans leur plein droit, (...) PMA pour toutes, (...).
Pas encore, même si c'est dans les tuyaux. Covid, je sais. Il faudra quand même être vigilants.
La PMA pour toutes aurait dû être une conséquence du mariage pour tous, comme l'adoption. Fâcheuse idée, à mon avis, de l'avoir mise dans la loi bioéthique, qui peut susciter bien des réserves sur d'autres articles.
Le mariage pour tous, c'était 2014.
Et ça a suffi pour que les opposants nous annoncent la fin du monde, ou du moins la fin de la France.
Et peut-être qu'à l'époque, si dans le mariage pour tous il y avait eu la PMA pour toutes, certains qui ont soutenu le mariage pour tous n'auraient peut-être pas soutenu la PMA pour toutes.
Bon, 7 ans après, on va le faire. Jusqu'ici, Macron a surtout marché sur sa jambe droite, pratiqué l'ouverture surtout à droite (ou du moins, les seuls ralliements, depuis mai 2017, sont venus de droite). Il va forcément être amené à réchauffer son "en même temps", il le fera sur le social, et aussi sur le sociétal.
Je sais qu'on est hors sujet avec les homos, mais il faut prendre exemple sur eux, ils ont combattu (pacifiquement: il n'y a jamais eu de manifestations violentes, même si parfois Act Up a pu être "limite" mais ces méthodes ce sont révélées moins efficaces que le militantisme classique par présence médiatique, marche des fiertés, sollicitation des élus), et ils ont obtenu gain de cause.
Il faut que les naturistes disent "amendes, interdictions, gardes-à-vue, procès, ça suffit!" .
Désolé, j'ai définitivement décroché sur ce débat de la législation en rapport avecla nudité en public.
Tant que la loi (ou la jurisprudence) ne précisera pas clairement, et je pense que le manque de précision est volontaire, donc, tant que le concept d'exhibition sexuelle ne sera pas clarifier, nous pouvons discuter, débattre tout le temps que nous voulons, nous perdons notre temps et, peut être perdons du terrain car les zones de liberté pour les naturistes se réduisent, les moeurs (seins nus sur les plages) rétrogradent.
Il n'y a, à mon sens qu'une voie raisonnable, c'est la voie juridique. Mais je suis trop vieux et n'ai plus les contacts qui vont bien pour agir dans ce sens et me contente de pratiquer dans les lieux autorisés. point final.
Merde, ceux qui veulent que ça bouge et connaissent des élus écolos n'ont qu'à les prendre par les couilles et les mettre devant leur responsabilité de défenseurs de la nature et des êtres qui vivent en harmonie avec cette nature.
Désolé, moi je suis un méchant de droite, je n'ai pas ces relations là.
Mais ça me fait chier d'entendre gémir en permanence sur ces points juridiques, quand on a un problème à résoudre, on se donne les moyens de le résoudre.
C'est quoi, la "voie juridique"?
Les juges du siège sont indépendants.
Les procureurs, leur hiérarchie pourrait, comme on le fit il y a 45 ans pour les seins nus, leur enjoindre de ne plus poursuivre la nudité simple. Mais ça, c'est une décision politique, c'est au Garde des Sceaux de pondre une telle circulaire comme on le fit à l'époque.
Préciser le texte de la loi, c'est aussi au pouvoir politique de le faire, au parlement de le voter.
(Comme on le fit il y a quelques années pour préciser l'article 222-33 sur le harcèlement sexuel, même si cette nouvelle rédaction faisait suite à un retoquage de l'article par le Conseil Constitutionnel. Cela pourrait se produire pour le 222-32 si une QPC est retenue, mais à ce jour ça n'a jamais été le cas pour notre 222-32).
C'est quoi, la "voie juridique"?
Les juges du siège sont indépendants.
Les procureurs, leur hiérarchie pourrait, comme on le fit il y a 45 ans pour les seins nus, leur enjoindre de ne plus poursuivre la nudité simple. Mais ça, c'est une décision politique, c'est au Garde des Sceaux de pondre une telle circulaire comme on le fit à l'époque.
Préciser le texte de la loi, c'est aussi au pouvoir politique de le faire, au parlement de le voter.
(Comme on le fit il y a quelques années pour préciser l'article 222-33 sur le harcèlement sexuel, même si cette nouvelle rédaction faisait suite à un retoquage de l'article par le Conseil Constitutionnel. Cela pourrait se produire pour le 222-32 si une QPC est retenue, mais à ce jour ça n'a jamais été le cas pour notre 222-32).
Oui tout à fait, c'est sur les élus qu'il faut mettre la pression jusqu'à ce qu'ils arrêtent de nous faire ch...
Ils ne sont pas obligés d'autoriser la nudité en ville ou au supermarché, mais dans tous les lieux appropriés, milieu naturel, plages ...
Le mariage pour tous, c'était 2014.
Mai 2013. Je me suis marié le 14 décembre 2013.
Tant que la loi (ou la jurisprudence) ne précisera pas clairement, et je pense que le manque de précision est volontaire, donc, tant que le concept d'exhibition sexuelle ne sera pas clarifié, nous pouvons discuter, débattre tout le temps que nous voulons, nous perdons notre temps et, peut être perdons du terrain car les zones de liberté pour les naturistes se réduisent, les moeurs (seins nus sur les plages) rétrogradent.
Nous pouvons aussi nous prendre en main et nous organiser pour justement préciser clairement le concept d'exhibition sexuelle.
Le viol n'était pas défini dans le code pénal. Après le procès d'Aix-en-Provence qui a condamné les violeurs de deux jeunes femmes naturistes qui dormaient sous leur tente dans une calanque de Cassis, on a modifié la loi pour donner une définition du viol.
De même, c'est par une QPC que l'article sur le harcèlement sexuel a été modifié, pour définir ce délit qui jusqu'alors ne l'était pas.
Oui, tu as raison, le manque de précision est sans doute volontaire. A nous de nous donner les moyens d'aboutir. J'ai proposé la création d'un comité ad hoc, où la FFN, l'Apnel et d'autres associations s'investiraient. On y va, ou pas ?
Même les "méchants de droite" sont les bienvenus.
Le viol n'était pas défini dans le code pénal. Après le procès d'Aix-en-Provence qui a condamné les violeurs de deux jeunes femmes naturistes qui dormaient sous leur tente dans une calanque de Cassis, on a modifié la loi pour donner une définition du viol.
Ce n'est pas exactement notre sujet, mais je ne peux laisser passer une erreur pareille.
Le viol a toujours figuré dans le Code Pénal.
Ce qu'on a changé, c'est que les conditions étaient trop restrictives (un homme ne pouvait être violé, une femme ne pouvait être violée par son conjoint etc.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Viol_en_France
d'où j'extrais
"En 1791, le viol est inscrit dans le Code pénal. Non défini, il est puni de dix ans de fers et de douze dans le cas où la victime est mineure de 14 ans ou si le coupable a des complices. En 1810, il est inscrit dans le Code pénal napoléonien, et défini comme "tout autre attentat à la pudeur consommé ou attenté avec violence contre des individus de l'un ou de l'autre sexe". Il est puni de cinq à dix ans de réclusion, et de travaux forcés si la victime a moins de 15 ans. En 1832, le viol est distingué de l'attentat à la pudeur. En 1857, la Cour de cassation donne dans l'arrêt Dubas la première définition juridique du viol ("le fait d'abuser d'une personne contre sa volonté..."
Ce qui a changé au procès d'Aix, c'est que le viol est passé de délit à crime. "ainsi qu'à élargir la définition du viol à tout acte de pénétration (ouvrant la voie à la reconnaissance du viol des hommes). Avant cela, les viols étaient systématiquement correctionnalisés, sauf s'ils étaient suivis du meurtre de la victime..
Je ne pense pas, pour revenir à notre 222-32, que le manque de précision était volontaire.
La question avait été posée, et Henri Nallet, Garde des Sceaux, avait déclaré que "seuls les actes à caractère sexuel tomberont sous l'incrimination d'exhibition sexuelle".
Le problème, c'est que c'était en toute fin de législature, et que le Code Pénal a été promulgué par la majorité suivante (droite) qui avait remporté les élections législatives. Gouvernement Balladur, Pierre Méhaignerie Garde des Sceaux.
C'est quand même incroyable... J'ai beau vous donner les éléments de droit, factuels, mais non, vous continuez à préférer les sentiments et avis sans fondement ? Comme quoi, l'esprit humain est toujours plus enclin à l'irrationnel phobique qu'à la réalité matérielle des faits.
Mais qui donc PhilE, de nous deux, pratique la "politique de l'autruche" ?
Moi ? qui suis toujours en recherche des jugements prononcés ; qui en analyse les arguments présentés au regard du droit national (fixé par le législateur) et européen ; qui découvre ainsi que le Gouvernement des juges est à l'oeuvre dans ce domaine ; et qui me démène comme un beau diable pour combattre cet état de fait qui viole toutes les règles de droit et méritent d'être puni comme le dit l'article 7 de la DDHC de 1789 : « Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis » ?
Ou toi, qui parle de "plein d'affaires en première instance, en appel et même en cassation" sans jamais les nommer, tout simplement parce qu'il ne s'agit que d'un avis sans aucun fondement ;
Toi, qui nie la jurisprudence CA de Douai de 1989 qui disait déjà que "« La simple nudité sans attitude provocante ou obscène ne constitue pas le délit » ;
Toi, qui refuse de prendre en compte ce qui fait partie du dossier législatif à savoir le rapport n°295 Jolibois au Sénat qui écrivait noir sur blanc que la question de l'acte matériel avait déjà été réglée par cette même jurisprudence ;
Toi, qui ne veux pas reconnaitre que la volonté du législateur était parfaitement claire et résumée dans la parole d'H. Nallet quand il répondait aux parlementaires que « seuls les comportements sexuels présentant le caractère d'une exhibition imposée à des tiers tomberont sous le coup de la loi pénale, et ne seront incriminées que les attitudes obscènes et provocatrices qui sont normalement exclues de la pratique du naturisme », reprenant ainsi la jurisprudence de Douai et les termes du rapport au Sénat de C. Jolibois ; Il faut maintenant que tu rajoutes un discrédit sur cette parole tentant d'en réduire la portée en écrivant que "c'était en toute fin de législature, et que le Code Pénal a été promulgué par la majorité suivante (droite) qui avait remporté les élections législatives. Gouvernement Balladur, Pierre Méhaignerie Garde des Sceaux". Comme si cela changeait quoi que ce soit au dossier législatif. La nouvelle majorité n'a rien changé au texte que je sache !
Toi, qui fait comme si nous n'avions pas obtenus de belles victoires sur la base de nos argumentations...
Franchement...
Cessez aussi de parler du pouvoir d'interprétation du juge sans rien y connaître et de fantasmer sur sa soi-disant liberté. Comme toutes les libertés, la leur est profondément encadrée, même s'il est parfaitement clair que certains tentent de s'en affranchir comme dans le cas de Peter. Faut-il vous rappeler que les juges ne sont pas des élus du Peuple ? Je ne vous refais pas la démonstration sur la notion "d'interprétation stricte de la loi", celle-ci n'est pas si ancienne.
Alors n'accusez pas les politiques de ne pas avoir fait leur boulot. Ils ont parfaitement joué leur rôle. Sauf qu'aujourd'hui, avec le retour de cet ordre moral, certains magistrat se prennent pour le législateur.. Et c'est ça que vous refusez d'admettre ! Vous l'avez sous les yeux, mais vous refusez de le voir !
oui, les juges du siège sont indépendants (donc je ne peux pas faire intervenir "mes copains qui sont au gouvernement"), et la justice est humaine, humaine trop humaine aurait dit Nietzsche.
Comme si tu ne savais pas que :
1- le gouvernement issu de cette majorité que tu soutiens à corps et à cris, peut décider de déposer un projet de loi, d'autant que c'est lui qui maitrise le calendrier des débats parlementaires,
2- la Ministre de la justice a le pouvoir de rappeler à l'ordre les procureurs, qui agissent au nom de l'État (dans l'affaire de Peter, c'est le Proc qui a décidé de le poursuivre. Il n'y a jamais eu de plaintes de déposée contre lui).
3- la ministre de la justice a également le pouvoir de décider de diffuser une circulaire du même type que celle des britanniques, à l'ensemble des agents publics agissant sous son contrôle hiérarchique en tant qu'OPJ (police, gendarmerie), procureurs, ou Préfets chargés du contrôle de la légalité des actes des collectivités, prenant également des décisions en leur pouvoir propre, comme celui de Paris qui nous avait interdit la WNBR Paris 2019 au motif de l'art. 222-32).
4- Les groupes LaREM de députés/sénateurs peuvent également déposer une proposition de loi, non ? 😀
Je ne capitule pas. Quand je dis que c'est un leurre de croire la loi nous protège et nous autorise à pratiquer le naturisme dans des lieux ouverts, ce n'est pas pour dire Amen à ce que disent les juges, ce n'est que de la lucidité.
Les décisions des juges condamnant pour nudité simple, je les déplore, et Jeff les ignore.
Ce n'est pourtant pas en s'enfouissant la tête dans le sable qu'on résoudra les problèmes.
En effet, "la loi ne nous autorise pas"... Elle n'a pas à le faire en vertu du principe que "tout ce qui n'est pas interdit est autorisé". Ce n'est pas une question de foi... mais de réalité juridique. Je vous l'ai pourtant démontré maintes fois avec preuves à l'appui. Ce à quoi nous sommes confrontés n'est pas un problème de soi-disant manque de "clarté" de la loi, mais un déni de la loi, commis par ces magistrats. Quant les juges se font législateur, c'est ce qu'on appelle le "Gouvernement des juges" et ce n'est pas un fantasme de ma part, ni même une "théorie du complot"... je vous ai également donné un lien vers un article récent qui en parle. Alors lisez-le ! Ce n'était pas dans n'importe quel canard du coin, mais dans la Gazette du Palais ! Cet article est intitulé : "Le gouvernement des juges, ce n'est plus la démocratie !" et c'est un entretien avec Bertrand Mathieu, Professeur à l'École de droit de la Sorbonne (Paris I), ancien Membre du Conseil supérieur de la magistrature, vice-président de l'association internationale de droit constitutionnel. Vous allez le traiter de "complotiste" lui aussi et l'accuser de faire la "politique de l'autruche" ?
Alors oui, il y a des juges qui prononcent des condamnations arbitraires. Mais ils peuvent le faire sur n'importe quel sujet aussi : Harcèlement moral, sexuel, etc... Personne n'est jamais à l'abris d'un risque juridique. La dénonciation calomnieuse étant un jeu particulièrement prisé par les temps qui courent...
Alors que fait-on face à cela ? On lui tend la joue droite et on lui dit tout penaud le béret entre les mains, "oui oui, monsieur le juge, vous avez parfaitement le droit de me voler ma liberté. Méa Culpa je ne le referai plus jamais" ? On s'interdit de vivre en hommes et femmes libres comme ce randonneur nu ? Ou alors on relève la tête, on appelle un chat un chat, et on dénonce l'abitraire et la discrimination dont nous sommes l'objet ?
article 7 de la DDHC de 1789 : « Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis » ?
ça c'était juste pour en finir avec la lettre de cachet.
aujourd'hui c'est dépassé, aucun avocat n'y fera référence ! !
Inutile de souligner et de mettre en gras des choses que tout le monde connait.
Le viol a toujours figuré dans le Code Pénal.
Je n'ai pas dit le contraire. J'ai simplement dit qu'il n'était pas défini, ou peut-être pas suffisamment si tu veux. Ce n'est pas moi qui le dit, mais Gisèle Halimi, entre autres, et les juristes qui se sont penchés sur la question.
De même, aujourd'hui, le délit d'exhibition sexuelle n'est pas défini suffisamment par l'article 222-32, qui se contente d'énumérer deux conditions pour la commission de ce délit : 1. imposée à la vue d'autrui ; 2. dans un lieu accessible aux regards du public. C'est déjà ça, mais ça ne suffit pas.
Tant que Jeff continuera à s'enfouir la tête dans le sable et prendre ses désirs pour la réalité, on ne pourra avancer.
Je ne vais pas citer de cas, parce que ça m'amènerait à citer des noms, mais des condamnations pour nudité simple, il y en a. Il n'y a pas que Peter, malheureusement.
Mais bon, il n'est pire aveugle que celui qui refuse de voir.
Il aura beau nous envoyer des textes de 8 pages (là, j'ai trouvé mon maître dans la longueur des messages), ça ne changera rien.
Et le fait que je dise que des jugements de condamnation existent ne signifie nullement que je les trouve acceptables. Ils me scandalisent, mais on ne peut faire comme s'ils n'existaient pas.
Quand au TGI de Nanterre en novembre 2016 une juge dit "la loi est très claire, toute nudité en-dehors d'un lieu réservé à cet effet relève de l'exhibition sexuelle" (un homme qui se promenait nu en forêt), ce n'est pas mon invention personnelle.
Jeff a un point commun avec cette juge, c'est de trouver la loi très claire.
Moi, je trouve au contraire que c'est un cas d'école d'article épouvantablement mal rédigé, qui réprime une chose qu'il ne définit pas.
La loi espagnole, elle, est claire: "l'exhibition sexuelle consiste en etc."
Et c'est encore plus claire quand ça conclut par "l'article XYZ du Code Pénal (l'ancien code pénal qui réprimait la nudité, le mot nudité y figurait explicitement) est aboli".
Jean-Michel: oui, nous sommes d'accord.
Et j'ajouterai même, avec des procès récents, que la notion de consentement est de mieux en mieux défini.
Un homme qui avait violé une femme rencontrée dans une boite de nuit vient de se prendre 7 ans. La femme était ivre, le consentement ne pouvait donc être établi.
On est passé d'un "elle n'a pas dit non, donc elle a dit oui", à "elle était hors d'état de dire oui ou non, donc elle n'a pas dit oui". Une sorte d'abus de faiblesse.
Comme autrefois, être ivre au volant, en cas d'accident, était une circonstance atténuante, et maintenant, c'est une circonstance aggravante.