Quand au TGI de Nanterre en novembre 2016 une juge dit "la loi est très claire, toute nudité en-dehors d'un lieu réservé à cet effet relève de l'exhibition sexuelle" (un homme qui se promenait nu en forêt), ce n'est pas mon invention personnelle.
Ah... Enfin un cas. Très bien.
Alors quels étaient les arguments de la juge ?
Quels étaient les moyens présentés par la défense ?
Était-ce en première instance ou + ?
La personne a-t-elle fait appel du jugement ?
Quand au TGI de Nanterre en novembre 2016 une juge dit "la loi est très claire, toute nudité en-dehors d'un lieu réservé à cet effet relève de l'exhibition sexuelle" (un homme qui se promenait nu en forêt), ce n'est pas mon invention personnelle.
Ah... Enfin un cas. Très bien.
Alors quels étaient les arguments de la juge ?
Quels étaient les moyens présentés par la défense ?
Était-ce en première instance ou + ?
La personne a-t-elle fait appel du jugement ?
La défense a fait valoir qu'à 9h du matin en semaine la forêt de Meudon était très peu fréquentée, et que l'homme a seulement été vu, il n'est pas allé à la rencontre des gens.
Le tribunal a dit que le simple fait d'être nu dans un lieu public était de l'exhibition, "la loi est très claire sur ce point".
L'homme ayant 76 ans, de faibles revenus et une santé fragile, a été condamné à une peine avec sursis.
Faire appel aurait entrainé des frais d'avocats.
Si tu fouilles dans les archives du Parisien, tu trouveras.
Il n'y a que Jeff pour croire que le cas de Peter est une anomalie. N'importe quel avocat ou juriste au fait de ces questions confirmera que la jurisprudence n'est pas établie et nous est plutôt défavorable.
Il y a eu aussi ce monsieur à Lanton (Bassin d'Arcachon).
Ou cet alsacien condamné parce qu'il était nu dans son jardin.
Et Saint-Brieuc, et Chambéry (en Cour d'Appel en plus, pour baignade nue au lac d'Annecy).
Désolé, je ne passe pas mon temps à suivre les procès, ce n'est pas mon métier.
Aussi, j'invite Jeff à s'informer correctement et de cesser de croire que parce que son analyse juridique est pertinente (et elle l'est! la loi française réprime l'exhibition sexuelle, et non la nudité), les magistrats vont la partager. Ce n'est vraiment pas la tendance dominante, malheureusement!
:=! Trop fort PhilE ! Alors toi, quand tu n'arrives pas à démonter l'argumentation de quelqu'un qui n'a pas le même avis que toi, tu lui inventes des positions qu'il n'a pas ? 😀 Chapeau ! Belle honnêteté intellectuelle. :=!
Je te mets au défi de trouver un mot ou une phrase dans tout ce que j'ai dis, qui va dans le sens de ce beau mensonge, à savoir que selon toi, "je crois qu'il n'y a que le cas de Peter qui soit une anomalie", que "je serais aveugle à tous les cas de condamnation", que "je refuserais de voir la réalité", que "je fais l'autruche et m'enfonce la tête dans le sable" etc. etc.
Alors soit tu ne sais pas lire, soit tu es de très mauvaise foi. Mais je crains fort que ce ne soit plutôt la deuxième option... Alors je le redis pour que tu ne puisses plus raconter de conneries sur mon compte :
1- Les cas dont tu parles, je ne les ignore pas puisque je les étudie chaque fois que je peux avoir accès à des éléments tangibles, factuels. La presse nous alerte mais ensuite, on essaye toujours d'entrer en contact avec les personnes incriminées, ou leur avocat. Exemple : l'affaire de Lanton que tu cites, qui soit dit en passant ne sera jugée que le 28 octobre prochain... ce qui montre bien les approximations de ton discours. Et bien saches que je suis justement en lien avec Jean, le mis en cause, que je travaille sur son dossier avec son avocat que je lui ai trouvé, par l'intermédiaire de notre propre avocate.
2- Cette analyse ne peut se faire uniquement sur le parti-pris de la presse, qui raconte ce qu'elle veut et contribue presque toujours en ce domaine, à des contre-vérités. On a pu constater dans cet article de l'Union ce qu'il en était de la neutralité, de l'impartialité.
3- Je rappelle que dans un État de droit, c'est à l'accusation de démontrer ses dires et d'apporter les preuves de culpabilité. Or, pour l'instant, j'observe que dans ces affaires, ce n'est pas le cas, les "arguments" étant de deux sortes :
- soit il n'y en a carrément pas (le couperet tombe sans aucune références à quoi que ce soit de juridique, du style "vous étiez nu à la vue du public, en dehors de tout lieu autorisé au naturisme, en vertu de quoi le délit d'exhibition sexuelle est constitué" ;
- soit le juge présente des arguments irrecevables car liés à la doctrine de l'ancien article 330 qui a été abrogé. Ce qui revient à dire que la première condition "la légalité de la peine" n'est pas remplie. C'est comme cet agriculteur qui s'était vu condamné en vertu d'un article qui n'existait pas en France, mais en Suisse... Et oui, on voit de tout en première instance ! ( https://www.lepoint.fr/justice/deux-sevres-un-agriculteur-francais-condamne-a-tort-en-vertu-d-une-loi-suisse-05-03-2019-2298262_2386.php#)
4- Je constate que dans les deux cas, les juges en question ignorent (écartent délibérément) tous les éléments de droit qui les empêcheraient de conclure comme il le souhaitent :
- Les principes fondamentaux de droit (code de procédure, etc), comme la nécessité d'avoir avoir 3 éléments impérativement réunis, pour qu'un délit puisse être constitué : la légalité de la peine ; la matérialité des faits ; l'élément moral qu'on peut résumer par "l'intention" (de commettre le délit) : art. 121-3 du code pénal "Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre".
- l'interprétation littérale ET téléologique qui, dans le cas de l'exhibition sexuelle sont tous deux concordant, pour ce qui concerne la matérialité des faits,
- la jurisprudence CA Douai de 1989,
- la DDHC 1789
- les jurisprudences et le droit européen.
5- Par conséquent je ne les ignore pas ces jugements, bien au contraire puisque je considèrent que ce sont des décisions arbitraires qui violent la constitution (séparation des pouvoirs), le droit national et européen ce qui a pour conséquence de priver les citoyens d'une des libertés qui leur appartient depuis le 1er mars 1994. Non seulement je les vois bien, mais je dirais même que je les vois très très bien, très clairement pour ce qu'ils sont ! Et je les combat en les dénonçant, en expliquant en quoi c'est anti-démocratique. Ce que PhilE se refuse de reconnaitre... Ben non, ça ne se fait pas dans son logiciel de critiquer la décision d'un juge :#
6- Mais ce que je dis aussi, c'est qu'il faut toujours arriver dans un tribunal bien préparé et avec des munitions JU-RI-DIQUES ! Que le meilleur moyen de se défendre, c'est de connaître les arguments de la partie adverse, afin de pouvoir les contrer, avec les seules armes que nous ayons : le droit. Et qu'en cas de condamnation, le seul moyen d'obtenir justice, c'est de faire appel de la décision, d'aller en cassation et s'il le faut à la CEDH.
Si vous tombez sur un juge qui applique le droit, vous serez relaxé.
Mais si c'est un juge qui privilégie sa morale (et je me suis fais traité de "complotiste" pour ça, comme quoi je n'ignore pas ces cas de figure, une fois encore), alors vous n'avez que deux alternatives : soit vous vous battez pour défendre vos droits, votre liberté et votre honneur ; soit vous vous laissez faire docilement.
Une procédure judiciaire, c'est comme un match de boxe : ça se joue en plusieurs rounds. Au premier, les adversaires se jaugent, s'observent et chacun doit "montrer ses biscoteaux". Le juge voit s'il peut prendre l'ascendant et fait tout pour impressionner le prévenu. Si vous arrivez déterminé, sûr de votre bon droit, peut-être que le juge hésitera, fera machine arrière. Mais peut-être pas (ça c'est le cas de Peter). Au 2e round (en appel), ce sera déjà un peu plus juridique, mais cela dépend aussi de la cour et des réseaux "personnels" du juge de première instance (il ne faut pas être naïf non plus). Au 3e round (en cassation), c'est obligatoirement en droit. Et au 4e round, la CEDH, c'est obligatoirement au regard des droits de l'homme et du respect des Chartes, traités et conventions européennes.
Alors si vous jetez l'éponge dès le premier round... (et c'est ce que les naturistes mis en examen ont fait depuis trop longtemps), on en arrive à la situation de fait qui laisse croire que la nudité en dehors des lieux dédiés est interdite, et ce ... en toute légalité ; que la loi n'est pas claire et que c'est la faute des politiques, etc. Voilà en substance, ce que dit PhilE, qui contribue ainsi activement à "l'enfumage" dont je parlais précédemment.
Son discours ne produit qu'une chose : exactement le même message que celui des juges réacs et moralistes : "Ne sortez pas des "camps", restez bien dans les structures dédiées et sur les plages autorisées !" C'est un message de peur avec pour conséquence la frustration de ne pas vivre pleinement sa philosophie de vie.
Moi je dis qu'on n'a qu'une vie et qu'il faut la vivre pleinement. Le droit, nous l'avons, et il ne tiens qu'à nous de le faire respecter. En toute connaissance de cause et bien lucides, mais à fonds comme ce randonneur nu décrié dans l'article de L'union : "je suis libre et je vis librement" a-t-il dit à celui qui lui faisait la morale. Et il a raison. Mon message est un appel à ne pas se laisser faire, à se mobiliser et à être solidaires face à cette adversité. L'APNEL et la FFN sont là. Il faut y adhérer pour pouvoir bénéficier de la toute nouvelle protection juridique.
Grâce à mon approche et mes arguments, nous avons déjà eu des victoires : Coutances, une première au TA avec l'affaire de Quend, Lizio, sans compter les nombreux cas pour lesquels la machine a été stoppée au niveau du procureur.
En ce qui me concerne, je ne fais pas que parler : j'agit et j'essaye de vous donner des billes pour vous défendre !
Et toi PhilE, ça sert à quoi ton discours ? Combien de victoires as-tu à ton actif ?
"Avec qui on avance" au final et c'est qui le boulet ?
"Avec qui on avance" au final et c'est qui le boulet ?
Bon les garçons, vous allez continuer encore longtemps à vous faire des procès d'intention, je pense que tout le monde a compris vos positions, qui du reste sont assez proches selon qu'on considère le verre à moitié plein ou à moitié vide...
Tout a été dit, ne gaspillez pas toute votre énergie d'un seul coup!
4- Je constate que dans les deux cas, les juges en question ignorent (écartent délibérément) tous les éléments de droit qui les empêcheraient de conclure comme il le souhaitent :
C'est bien là le problème: ils ont tort, mais ce sont eux qui décident.
C'est comme jouer à un jeu de société avec un gamin qui fixe les règles au cours du jeu.
Je retiens le "écartent délibérément", parce que les avocats se chargent de les leur rappeler, ces éléments de droit.
Pour Peter, ils ne l'ont pas laissé parler.
"Vous êtes nu hors un lieu réservé au naturisme, c'est de l'exhibitionnisme": la messe est dite.
Au besoin ils ajouteront l'argument massue "des enfants auraient pu vous voir", étant donné qu'il est évidemment sûr et certain que si des enfants voient quelqu'un nager nu ou se bronzer, ils en seront traumatisés, "tous les psychologues nous le disent".
Et on n'est pas en position de leur répondre "citez-moi ne serait-ce qu'une seule étude universitaire qui étayerait vos propos".
Il faut maintenant AVANCER/
- obtenir une déclaration ministérielle (je compte peu sur Mme Belloubet sur ce sujet), obtenir qu'une QPC soit retenue, ou avoir la chance d'obtenir des jugements favorables et bien les médiatiser.
(On verra pour Nîmes, mais la Cour d'Appel de Nîmes n'a pas la réputation d'être très progressiste).
- réaliser une campagne médiatique, communiquer, pour bien apprendre à distinguer nudité et exhibitionnisme.
- ce serait très bien qu'il y ait de réelles études réalisées dans les règles de l'art (thèse universitaire, étude de l'INSERM ou autre, colloque scientifique) sur les enfants et la nudité. Parce que la seule chose que nous ayons, c'est dans la presse grand public (presse dite "féminine" en général) , l'OPINION des psys, "l'avis du psy" à la fin de l'article, ou dans l'émission de télé grand-public, où l'on nous donne une sorte de "voie moyenne" (comme si, ayant les pieds dans le four et la tête dans le congélateur, on était en moyenne à la bonne température), qui nous dit "voir ses parents nus par inadvertance, par exemple en entrant dans la salle de bain, ce n'est bien sûr pas un drame, mais les parents doivent éviter de se montrer nus devant leurs enfants". (Vous noterez le "se montrer").
Et une fois, dans une émission que j'ai vue (sur un youtube ou autre, lien indiqué par Vivrenu par exemple) où l'on demandait à la psy sur quoi elle s'appuyait pour dire ça, c'était "d'après des enfants que j'ai eus en consultation".
On ne saura pas lesquels, et c'est forcément non-représentatif, et on ne nous parlera pas non plus de ces millions de gens souffrant au contraire de troubles psychiques et sexuels (frigidité, impuissance, impossibilité d'envisager une vie sexuelle même lorsqu'on est amoureux, pudeur maladive qui vous pourrit la vie etc.) à cause d'une éducation dans laquelle toute nudité devait être évitée comme la peste.
Nous avons maintenant des livres sur l'histoire du naturisme (Baubérot, Villaret), sur la géographie du naturisme (Barthe-Deloisy), il nous manque des thèses de droit sur la nudité, et des thèses de psychologie.
Il n'y a pas des étudiants de ces matières sur Vivrenu?
Ou parmi votre famille, amis, relations?
Voilà de beaux sujets!
(A ma connaissance, il y a seulement une étude de psychologie réalisée en 1982 à l'Université d'Uppsala, en Suède, qui d'ailleurs concluait que les enfants élevés dans des familles où la nudité était chose courante étaient en général mieux dans leur peau que ceux élevés dans des familles où la nudité est évitée. Mais 1982, pourquoi pas une étude du temps des Grecs ou des Romains!)
Au besoin ils ajouteront l'argument massue "des enfants auraient pu vous voir", étant donné qu'il est évidemment sûr et certain que si des enfants voient quelqu'un nager nu ou se bronzer, ils en seront traumatisés, "tous les psychologues nous le disent".
Vous n'avez pas compris que l'enfance n'est pas la raison principale qui fait que la nudité dans l'espace public ne sera pas inscrite, noir sur blanc, comme autorisée par une nouvelle loi, mais que ça restera en l'état. C'est à dire, à chaque fois un examen par les procureurs ou les juges, au cas par cas.
Ils n'ont pas envie d'avoir des troubles à l'ordre public.
Qu'un mec à poil, imposant sa nudité,en un endroit inapproprié, à des gens habillés dise "je vous emm..." et que ça dégénère
Message édité par : timbuktu / 20-05-2020 18:49
Au besoin ils ajouteront l'argument massue "des enfants auraient pu vous voir", étant donné qu'il est évidemment sûr et certain que si des enfants voient quelqu'un nager nu ou se bronzer, ils en seront traumatisés, "tous les psychologues nous le disent".
Vous n'avez pas compris que l'enfance n'est pas la raison principale qui fait que la nudité dans l'espace public ne sera pas inscrite, noir sur blanc, comme autorisée par une nouvelle loi, mais que ça restera en l'état. C'est à dire, à chaque fois un examen par les procureurs ou les juges, au cas par cas.
Ils n'ont pas envie d'avoir des troubles à l'ordre public.
Qu'un mec à poil, imposant sa nudité,en un endroit inapproprié, à des gens habillés dise "je vous emm..." et que ça dégénèreMessage édité par : timbuktu / 20-05-2020 18:49
Non, nous n'avons pas compris, parce que nous sommes bêtes, vous ne vous en êtes pas aperçu?
Dans ce cas, il faut aussi interdire les seins nus et l'homosexualité, parce qu'il y a des
Je n'attend pas que la loi dise "on a le droit de se mettre nu n'importe où", je peux fort bien accepter le "in der Natur" des Allemands, le "en todo luogo natural" des Espagnols, et il y aura toujours la possibilité de poursuivre celui qui aurait une attitude ostentatoire, au besoin sous l'incrimination de "trouble à l'ordre public".
Dans la notice wikipedia du trouble à l'ordre public, c'est d'ailleurs mentionné:
"qui commet des actes ou tient des paroles déplacées (ivresse publique et manifeste, exhibitionnisme), (tapage diurne, tapage nocturne) ;"
Au reste, une loi ne dira jamais "il est autorisé". La loi pénale définit ce qui est interdit, pas ce qui est autorisé.
Il suffit donc de dire que l'exhibition sexuelle est poursuivie, mais qu'il soit précisé qu'une nudité simple, sans actes ou attitudes sexuels, sans recherche de la publicité, ne relève pas de l'exhibition sexuelle.
Ou plutôt, de définir précisément ce qu'est une exhibition sexuelle, "actes sexuels sur soi-même ou sur autrui tel que coït sous toutes ses formes, masturbation, gestes ou attitudes lascifs ou provocants".
Il suffit de regarder de l'autre côté des Pyrénées (pays latin et de culture catholique, au passage, histoire qu'on n'aille pas me dire "pour la Norvège O.K. mais dans un pays latin et catholique ça ne passerait pas".
Et regardons aussi de l'autre côté de la Manche, avec les consignes très précises qui ont été données aux policiers anglais.
Dans la notice wikipedia du trouble à l'ordre public, c'est d'ailleurs mentionné:
"qui commet des actes ou tient des paroles déplacées (ivresse publique et manifeste, exhibitionnisme
Et ben voilà non seulement l'exhibitionnisme sexuel mais l'exhibitionnisme tout court sont facteurs de troubles à l'ordre public.
Mais comme vous refusez de considérer ce facteur de trouble à l'ordre public (préoccupation majeure des autorités) comme une entrave à vos désirs de modification de la loi, vos espoirs sont voués à l'échec.
D'après vous, pourquoi faire respecter un strict confinement n'a pas été une priorité dans certains quartiers ?
Parce que le risque de troubles à l'ordre public était prioritaire par rapport au risque sanitaire .
je suis prêt à parier que ce sont des motifs de troubles à l'ordre public qui seront pris en considération, pour justifier que le Préfet de Police était dans son droit pour interdire la cyclonue.
D'autant plus que l'autorité aura beau jeu de dire que la manifestation était quasiment autorisée mais que c'est le refus des organisateurs de signer un engagement qui a été le motif d'interdiction.
Message édité par : timbuktu / 21-05-2020 12:53
Ci-dessous en .pdf, le courrier envoyé au journal L'Union,
rédigé par Jean-françois et signé par Viviane pour la FFN
C'est un discours, dans ce droit de réponse,écrit par des naturistes pour des naturistes !
Et puis désigné la religion catholique (celle du "péché originel") comme la cause de la phobie de la nudité est un parti pris qui n'est pas fait pour susciter l'adhésion au naturisme.
Et puis, comme sur le bassin d'Arcachon, les naturistes doivent aussi et d'abord bien comprendre qu'il y a des lieux, des périodes, ...etc... où il est totalement inacceptable d'aller imposer sa nudité, sans compromis ni intelligence.
Quand je lis certains propos ici, j'ai envie de dire "protégez-moi de mes amis; mes ennemis, je suis assez grand pour m'en occuper".
Quand je lis certains propos ici, j'ai envie de dire "protégez-moi de mes amis; mes ennemis, je suis assez grand pour m'en occuper".
C'est bien ce que je me dis de plus en plus souvent.
Après, la question est de savoir où sont les vrais amis et où sont les vrais ennemis...
:# Le choc des "convictions" : sur ce forum et sur la place public via ce Journal.
Le politique va donc devoir trancher d'une façon progressiste ou réactionnaire.