En tout cas "les arguments imbattables" ne m'agacent pas du tout, bien au contraire, c'est ce qui fait avancer des causes même s'il faut faire parfois des compromis.
Quant aux politiques. Attention, je n'ai pas dit que c'était leur faute. J'ai simplement voulu dire qu'à un moment la justice ne peut tout faire et que c'est au politique de prendre le relai pour clarifier ou modifier certains points. Ça s'est toujours passé comme ça.
Par contre c'est vrai que c'est à double tranchant, une future loi peut être restrictive. Mais justement avec les différents jugements, on peut espérer un assouplissement. 🙂
Alors très bien, continuez à être dans le déni.
Non, personne ici n'est dans le déni, car nous sommes tous persuadés que la nudité simple non seulement n'est pas répréhensible mais qu'au contraire elle est source d'équilibre et de joie. Si je peux me permettre, je trouve que tu surréagis, tu te victimises. Alors que par ailleurs tes arguments juridiques sont solides, bien formulés, et je ne suis pas le seul à le penser. Mais il reste encore à convaincre beaucoup monde, et parmi les plus influents en matière de politique pénale.
Si si, vous êtes bien dans le déni. Vous refusez d'admettre que les condamnations de simples naturistes/nudistes au titre de l'art. 222-32, relèvent toutes de décisions arbitraires, en l'état du droit. Ce qui vous prive des arguments juridiques et vous condamne à l'impuissance :b Mauvais diagnostic = mauvaise plaidoirie = mauvaise stratégie (je sais, je me répète :-D). Ou, pour le dire autrement, vous ne pouvez pas donner le bon médicament pour guérir le malade si vous vous trompez de maladie.
Alors pourquoi me dire Denis que "je surréagis" et que "je me victimise" ? Ça me fait penser aux arguments machistes qu'un groupe d'hommes balance pour faire taire... une femmes. 😀 Bon tant que tu ne me demandes pas "si j'ai mes règles ou quoi"... J'rigoooole.
Europhom, notre système judiciaire n'a justement pas vocation à rendre la justice. Ça c'est St Louis sous son chêne et son pouvoir de droit divin... Bon ok, c'est un peu brutal de le dire comme ça.... Mais dans un système démocratique, c'est le Parlement (souveraineté du Peuple) qui fixe les normes à respecter : la loi. Le système judiciaire (un juge) n'a pas à définir la loi, il l'applique. Sinon c'est de nouveau la dictature (celle des juges) et on n'est plus dans un système démocratique.
Le terme de "justice" vient du latin jus, qui signifie "droit". Juger ou judicare, c'est "dire le droit", jus dicare.
C'est pourquoi un juge ne fait justement pas ce qu'il veut. Son boulot c'est précisément de dire le droit. Et en matière de droit pénal, la loi est d'interprétation stricte. Je ne refais pas le film, je te renvoie à mon message précédent qui le traite.
Quant à ce que tu dis en gras : "Mais d'autre part, je crois qu'insister pour clarifier la loi (ou les définitions) n'est aujourd'hui que contre-productif...Si on met la question en discussion dans un nouveau projet de loi, il est quasi certain qu'un nouveau texte va clarifier en étant plus restrictif."
Ça, c'est oublier qu'il y a une hiérarchie des normes. Et en l'occurence, toutes celles qui nous sont venues de l'UE (il faut bien qu'il y ait quelques avantages), et qui sont citées dans le droit de réponse ci-dessus. Aucune loi ne peut être promulguée en totale contradiction avec les textes fondamentaux tels que la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne.
C'est bien pour ça que malgré l'alternance politique en Espagne et le retour des conservateurs au pouvoir après que la simple nudité n'eut été dépénalisée, ils ne sont pas revenu dessus. Donc, bien au contraire, Grâce à Peter et à sa détermination, nous irons jusque là s'il le faut. Et tôt ou tard, nous arriverons à faire taire les réacs et leur ordre moral.
En tout cas, à vous entendre, on n'est pas prêts de voir défiler en France 10 000 naturistes (nus) criant "À bas la honte !" comme au tout début de la Révolution russe... avant que Staline ne prenne le pouvoir. :b 😉 😛
Ce qui est bien avec toi Jeff87, c'est que si on n'est pas d'accord avec toi, c'est qu'on a forcément tort, pas de demi-mesure, pas de remise en question, rien, toujours droit dans tes bottes, chapeau ! :=! :=! :=!
Jeff est un passionné, et personnellement, les gens qui vivent leur passion à fond, j'aime bien...
Et de plus il a une énorme puissance de feu... :b
😀 que voulez-vous, c'est dans mes gênes... bretons. J'ai la tête dure.
Mais peut-être aussi que quand je décide de prendre la parole sur un sujet, c'est que je l'ai un minimum étudié :b et sur ce sujet, je l'ai beaucoup travaillé. Alors oui, je prétend que je sais de quoi je parle puisque c'est quand même un peu ... mon domaine. 😀 😀 😀
Alors j'attends toujours vos arguments juridiques irréfutables :b (pas des sentiments, des impressions). Il n'y a que ça qui pourrait me faire admettre que j'ai tord.
Vous ne me verrez jamais causer de technologie, de chimie, de mathématique, de médecine et de bien d'autres domaines. Quand je ne sais pas, je me tais et éventuellement, je pose des questions pour apprendre des choses :b
Allez tiens. Petite séance de travaux pratiques à partir du jugement en première instance de Peter.
Démontrez-moi que j'ai tord :
Sur l'exhibition sexuelle :
-"il conteste s'être exposé à la vue d'autrui"
- "il convient de rappeler que les faits ont été commis au mois de juillet 2018, période de vacances scolaires, sur les bords de la rivière Gardon, lieux particulièrement appréciés par les familles avec leurs enfants, les kayakistes et les promeneurs et ce d'autant plus que les jours des faits, la température était particulièrement élevée. Les lieux des faits, n'étaient d'ailleurs pas inscrits comme étant un lieu où le naturisme étaient autorisé, ni même toléré".
- "...il a bien reconnu avoir été interpellé par des personnes présentes sur l'autre rive (à plus de 60 m) et il comprenait que sa nudité dérangeait ces personnes"
- "Il a donc ainsi méprisé la pudeur publique et a donc bien commis les faits reprochés en imposant à la vue d'autrui ses parties génitales..."
Allez, la parole est à vous. Faites vos recherches et proposez-moi une analyse juridique qui tienne la route.
Ar-BI-TRAI-RE ! Vous dis-je 😀
J'ai bien compris que ça vous agaçait de vous donner des arguments imbattables car juridiquement fondés, qui vous contredisent.
Tu as raison, Jeff, tes arguments sont imbattables. Circulez, y a rien à voir. Et nous, nous sommes des imbéciles. C'est à se demander pourquoi certains flics verbalisent, certains tribunaux condamnent si ces arguments sont tellement imbattables.
Eh Jeff, tu te souviens de notre discussion à Port-Leucate, il y a quelques années, sur la nécessité de modifier la loi ? Nous étions d'accord pour proposer à l'Apnel (la FFN étant encore sous la coupe du type viré par l'AG suivante, comment s'appelle-t-il déjà ?) de porter un projet de proposition de loi modifiant notamment (et exclusivement pour l'avocat de l'Apnel de l'époque et moi) l'article 222-32. Pourquoi fallait-il le modifier puisque la loi est si claire ? Tu as changé d'avis ?
Ce qui est bien avec toi Jeff87, c'est que si on n'est pas d'accord avec toi, c'est qu'on a forcément tort, pas de demi-mesure, pas de remise en question, rien, toujours droit dans tes bottes, chapeau ! :=! :=! :=!
Moi, c'est plutôt mapommedapi qui me donne ce sentiment... et régulièrement.
Jeff87 présente sa façon de voir... pour d'éventuelles confrontations.
Je pense que c'est cette démarche qui met mal à l'aise notre ami mapommedapi. L'ouverture, le débat.
Par extension, je dirais que j'ai observé depuis un certain temps, un glissement vers la propagande politique.
Il serait temps que les participants reviennent vers la défense du naturisme... plutôt que de tenter de se servir du naturisme pour essayer de faire passer des idéologies complètement à l'opposé du naturisme (à sa définition officielle).
Lisez bien attentivement les messages publiés!!! Moi aussi, je suis d'une grande naïveté, et me fais avoir régulièrement.
Bravo Nudi :=! :=! :=! J'espère que beaucoup d'autres ici s'en sont également rendu compte 😀
Jean-Mi, tu ne te poses pas la bonne question... mais tu y es presque. Ce qui devrait tous vous interpeler, si ce que je dis est si mauvais, c'est : pourquoi quand nous (APNEL / FFN) intervenons avec ces arguments, nous obtenons des classements sans suite (ARNB Vs Maire de Liziot ; affaire en Auvergne, ... ) ; des relaxes ( Affaires de Périgueux, de Coutances) ; une annulation d'arrêté municipal (Maire de Quend) ? Si mes arguments n'étaient pas bons, nous devrions perdre à chaque fois, non ?
Si le droit nous donne raison dans ces cas, alors pourquoi cela n'est-il pas généralisé ?
1- J'ai la prétention de croire (là c'est un avis et pas un fait avéré tant que nous ne pouvons pas disposer de statistiques fiables...) que quand nous intervenons pour défendre des prévenus, l'attitude des magistrats n'est pas la même... Ils sont plus prudents. Quand les prévenus ne se défendent pas, ou avec des avocats qui ne font qu'aller dans le sens du vent, les magistrats se lâchent (ex : le jeune de Pluneret qui s'est pris 1 an par le TC de Lorient...). Malheureusement, depuis que j'ai mis le nez dans ce domaine, je me suis rendu compte qu'en première instance, c'est la roulette russe et tout peut arriver... d'autant plus s'il n'y a pas un dossier béton en défense.
2- Avant d'en conclure, un peu hâtivement, que c'est la loi qui n'est pas claire, peut-être faudrait-il commencer par examiner les arguments invoqués par ces magistrats pour justifier leurs positions dans les cas positifs et comme dans les cas négatifs. Et ensuite, avec ces éléments factuels, écrits, vérifier s'ils sont bien conformes au droit.
Voilà ma méthode. C'est pragmatique et factuel.
Personnellement, je n'ai connaissance que du dossier de Peter pour une condamnation en 1ère instance. Je vous ai livré l'essentiel des arguments du juge pour le condamner. Verdict sans surprise vu la réputation particulièrement réac de la cour de Nîmes... Mais l'affaire n'est pas close. En appel, les 3 juges vont devoir s'expliquer par écrit sur chacun de nos moyens. Ils ne pourront pas faire comme en première instance, snober l'avocate, la mépriser et adopter l'attitude du "fait du prince". Et si cela ne suffit pas, Peter l'a dit, nous irons devant la Cour européenne des Droits de l'Homme et on verra bien, là aussi si la France peut renier les traités qu'elle a signés...!
Mais faites vous-même votre enquête, maintenant. Bossez un peu le sujet... :b
Sur ta deuxième question Jean-Mi, concernant notre discussion à Aphrodite (et cela répondra aussi à Laurent par la même occasion) :
Au début, avant que je ne sois à l'APNEL, je pensais comme tout le monde (avant de travailler le sujet), "Mais pourquoi diable la France est-elle si en retard sur ce sujet ? Il faut absolument dépénaliser la nudité, mais que font les politique ?" Et puis j'ai assisté à Périgueux au procès d'Alain. J'ai entendu les réquisitions du procureur, la plaidoirie de Tewfik, le verdict de la jeune juge, ses arguments pour rejeter la QPC. Et là, je me suis dit, y'a un truc qui ne va pas dans notre raisonnement. Alors j'ai creusé le sujet.
Toi Jean-Mi et Tewfik, vous étiez en effet sur l'idée d'une loi qui donnerait juste une définition claire de ce qu'est "l'exhibition sexuelle"
Mais l'orientation que l'APNEL a adoptée (en 2015 !) avait déjà évolué (malgré 2 votes contre, le tiens et un autre qui s'agaçait de nous entendre parler des FEMEN).
Nous voulions déjà une loi :
1- qui protège la liberté d'être nu ;
2- qui clarifie l'article 222-32 en lui donnant cette définition, que moi aussi à l'époque, je trouvais nécessaire de rajouter, considérant moi aussi "que les choses n'étaient pas claires" etc, etc.
3- qui organise cette liberté.
Et puis, à force de creuser, de relire les textes d'approfondir ma réflexion, je me suis rendu compte que nous nous faisions enfumer, par de bon prestidigitateurs. Pendant qu'on focalisait notre attention sur des points secondaires ("en public", "mais vous n'allez pas vous promener partout tout nu", mais vous choquez la pudeur d'autrui", ...), les points essentiels restaient dans l'ombre...
C'est comme cela que mon analyse a évolué, que cela m'a permis de proposer une stratégie que l'APNEL et la FFN (nouvelle) ont bien voulu suivre. Et pour l'instant, je dois dire que cette démarche est prometteuse. Mais j'avais aussi prévenu que si je ne me trompais pas, nous n'allions pas tarder à voir apparaître de grosses oppositions monter au créneau. Parce que ce sujet est éminemment politique et religieux. Nous aurons donc en face de nous les mêmes que ceux qui s'étaient opposés au mariage pour tous.
Le verdict de Nîmes en est le premier avatar. Et toutes les personnes qui avaient assisté à l'audience avaient été choquées de la manière avec laquelle Peter et notre avocate avaient été traités (même les journalistes). C'était digne d'un tribunal de l'Inquisition...
Alors qui mieux que De Certeau pour en expliquer les raisons : « Y-a-t-il un code plus rigoureux et plus rituel que celui du vêtement ? Il classe, il distingue, il hiérarchise, il garantit les contrats secrets du groupe. Il maintient les distinctions sociales, les statuts culturels et les distances entre classes. On ne peut briser ce code ou porter atteinte à la pudeur sociale sans porter atteinte à un ordre établi »
(Michel de Certeau (1925-1986) - prêtre jésuite, théologien, philosophe et historien)
Message édité par : Jeff87 / 13-05-2020 21:09
Le problème, Jeff, c'est qu'il n'y a pas qu'à Nîmes que des gens poursuivis pour nudité simple ont pu être traités comme Peter, par des procureurs et juges pour lesquels l'affaire est entendue: toute nudité hors lieu défini comme naturiste relève de l'exhibition sexuelle.
Et ce n'est pas qu'un cas ici ou là, malheureusement, et la plupart du temps, on n'en entend pas parler (les condamnés préfèrent simplement garder le silence, étant donner que rendre publics les jugements qui leur ont été infligés les confronte à être considérés comme "repris de justice").
Certains se sont bien défendus, sont allés en appel et même en cassation, sans pour autant obtenir gain de cause (la Cour de Cassation sur ces sujets laisse simplement les tribunaux apprécier, sauf pour le cas des Femen où ils ont cassé les relaxes de la Cour d'Appel de Paris; je n'y reviens pas, on en a parlé sur Vivrenu).
Heureusement aussi, il y a des relaxes et des arrêtés retoqués.
Cela dépend de l'OPINION de ceux qui ont à en juger. Un côté roulette russe, ça dépend sur qui on tombe.
"Ils ne pourront pas faire comme en première instance, snober l'avocate, la mépriser et adopter l'attitude du "fait du prince".
J'aimerais tant en être sûr, mais on peut en appel tomber sur des magistrats tout autant pétris de certitudes.
Ci-dessous en .pdf, le courrier envoyé au journal L'Union,
rédigé par Jean-françois et signé par Viviane pour la FFN
Belle initiative. Il faudra s'assurer que cette réponse aura été publiée.
L'article entier...
...bon c'est pas moi! Mais je connais bien cette région. Le naturisme là bas est une pratique d'extra-terrestre ! On en parle peu, ça ne se "pratique" pas et la randonue, pour le grand public local est parfaitement inconnue. Alors cette réaction de journaliste qui certes ne fera pas avancer la cause est localement la plus adéquate.
La réponse, c'est de faire comprendre le naturisme, de parler de la liberté de la nudité dans la nature avec sa définition au mot à mot (c.à.d harmonie avec la nature)et d'expliquer la randonue.