Je ne pense pas que ce soit souhaitable, Jacques, parce que c'est un jugement qui nous est défavorable, et qui est bien rédigé, complet etc.
Contestable évidemment, d'où l'appel, mais pas un torchon délirant.
Si tu veux des cas d'école de jugements aberrants, il y a les arrets de la Cour de Cassation selon lesquels coïter dans un parc, à la vue de tous, n'est pas de l'exhibition sexuelle parce que Madame a gardé la jupe, simplement relevée, et Monsieur le short, dont il ne laisse dépasser que son organe qui n'est pas visible, étant dans l'orifice de Madame, ou ce grand-père se masturbant devant ses petits-enfants, "qui, intrigués, fixaient la scène avec intensité", mais comme c'était sous le short, le sexe grand-paternel n'était pas visible.
Autre cas d'école, TGI Saint Brieuc, un homme conduisant nu, aperçu de la cabine d'un camion qui a appelé la police, n'étant pas sûr si l'homme était nu ou non, et l'automobiliste est condamné parce que SI il y avait eu devant lui un autocar et SI il y avait eu à l'arrière de cet autocar des enfants qui AURAIENT PU se retourner, ils AURAIENT PU voir la nudité de l'automobiliste.
Je ne me souviens plus si j'ai eu sous les yeux le jugement de Peter à Nîmes, mais là, on était dans une sorte de cas d'école: endroit isolé, la dame ne fait que passer, Peter ne fait que nager, mais il est condamné.
On verra (espérons) si l'appel annulera le jugement de première instance, et dans ce cas-là, l'étude des deux jugements (la première instance et l'appel) serait intéressante.
Espérons donc pour Nîmes en appel, mais il parait que c'est une Cour d'Appel qui acquitte très peu.
Paris, il s'agissait d'être nus en pleine ville, ce n'est pas la même chose qu'être nu dans un endroit isolé, en pleine nature, et a fortiori un lieu de baignade: pour le grand public, ça "passe" bien plus facilement qu'une nudité urbaine.
Bonjour tout le monde,
Je finis par donner mon point de vue dans ce long fil de discussion. Pour ma part, on n'est absolument pas sur un jugement basé sur une "vieille morale". Les juges espagnols, allemands ou autrichiens ne sont pas plus ou moins moralisateurs/"coincés" que les juges français, on est simplement sur une culture/éducation/rapport à la nudité différent. J'ai la chance d'avoir une épouse qui a passé une douzaine d'années en pays germanophones, il ne s'agit pas de morale mais bien de culture différente, on ne s'y fait pas la bise comme en France mais une paire de fesses ne choque personne :).
Je pense en effet que le seul axe d'approche de ce sujet pour faire avancer les choses est la "comparaison" avec ce qui se fait dans les autres pays européens.
Salutations,
J-M
Message édité par : f94 / 04-07-2020 14:26
Dans la pratique, il est totalement à-côté de la plaque, ses hors-sujet sont totalement contre-productifs (parler de religion dans un tribunal, c'est vraiment braquer les magistrats, qui vont répondre qu'on n'est pas à la Rote (le tribunal du Vatican) et qu'on parle du droit pénal et non du droit canon. (Même si évidemment, ces préventions envers la nudité, on sait d'où elles viennent).
Je laisserai tes attaques ad hominem nauséabondes de côté pour répondre juste à cela... pour les gens qui s'intéressent au fonds.
Premièrement, notre recours a été écrit et déposé par une avocate ayant commencé sa vie professionnelle dans un des plus grands cabinets de Paris...
Deuxièmement, demander le respect du principe de la laïcité n'est pas un problème dans l'enceinte d'un tribunal administratif, puisque celui-ci est censé apprécier si les décisions administratives respectent bien les règles de droit. Et jusqu'à preuve du contraire, ce principe de LAÏCITÉ fait bien partie du bloc de constitutionnalité !
Or,il se trouve qu'à chaque fois que des tribunaux condamnent la simple nudité, ils le font sur la base des arguments liés à l'ancien article 330 "d'outrage public à la pudeur"... pourtant abrogé. Ce qui est donc illégal... Ce dernier jugement sur notre recours contre l'interdiction préfectorale de la WNBR Paris 2019 en est une vraie caricature.
Ce vieil article 330 avait été inscrit dans le Code pénal Napoléonien de 1810, à l'époque où l'Église n'était pas encore séparée de l'État, et les lois de 1905 sur la laïcité, pas encore promulguées. C'est une loi d'obédience religieuse et c'est pourquoi elle a d'ailleurs été particulièrement raillée et contestée dès le début (Pièce de Courteline en 1 acte : "l'article 330" https://libretheatre.fr/larticle-330-de-georges-courteline/ ; Chanson "René Béranger " dit le "Père la Pudeur" https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_B%C3%A9renger ).
Quelques années auparavant, Napoléon avait besoin de mettre fin aux conflits internes au pays et va signer le Concordat de 1801. Lors des négociations, les envoyés du pape voulaient désigner le catholicisme comme la « religion d'État », mais au final, Bonaparte se laisse convaincre par Talleyrand et le formalisme retenu devient "le catholicisme est la religion de la majorité des citoyens » (ça aurait été vraiment "too much" après la Révolution française...).
Bonaparte compte sur le catholicisme pour souder la nation et lui permettre de mettre en oeuvre son projet de conquête militaire européenne... L'Église prend alors sa revanche sur les encyclopédistes et la Révolution ; elle restaure dans la société toutes ses valeurs morale, dont l'interdit de la nudité, qui se voit criminalisé par l'article 330 du CP.
La réforme de 1994 acte donc une nouvelle étape de laïcisation du code pénal, pour ce qui concerne notre sujet, et c'est quelque chose qu'il faut dire et défendre.
Appliquer dans les faits l'ancien article 330 est non seulement illégal au regard des principes du droit (principe de légalité des peines bafoué), mais en plus, cela constitue une "entorse" au principe de laïcité en revenant à une doctrine d'inspiration catholique (Principe républicain de LAÏCITÉ bafoué).
Mais à part çà, comme "je n'y connais absolument rien à mon sujet"... 😀 :b
La pudeur et l'impudeur restent des notions laiques, sociales et républicaines , donc les lois et les jurisprudences peuvent s'y référer.
C'est suffisamment répété dans tout le délibéré du jugement, pour balayer l'idée que les juges n'auraient pas "mis à jour" leur logiciel.
"Paris, Paris outragé, Paris brisé, Paris martyrisé mais Paris libéré !"(Charles de Gaulle).
Si Paris est succeptible d'être outragé, la pudeur aussi.
ou alors il faut interdire le mot pudeur.
Message édité par : timbuktu / 04-07-2020 17:09
Message édité par : timbuktu / 04-07-2020 17:10
La pudeur et l'impudeur restent des notions laiques, sociales et républicaines , donc les lois et les jurisprudences peuvent s'y référer.
C'est suffisamment répété dans tout le délibéré du jugement, pour balayer l'idée que les juges n'auraient pas "mis à jour" leur logiciel.
"Paris, Paris outragé, Paris brisé, Paris martyrisé mais Paris libéré !"(Charles de Gaulle).
Si Paris est succeptible d'être outragé, la pudeur aussi.
ou alors il faut interdire le mot pudeur.
On n'interdit pas le mot pudeur, mais ça n'a rien à voir avec la République, c'est une notion personnelle et/ou liée à une communauté, avec ses usages. Ça peut être le fait de montrer telle ou telle partie du corps non forcément lié à la sexualité, ou même simplement ses sentiments dans une occasion où il n'est pas décent de les "étaler". C'est tout de même très délicat à graver dans la loi!
Et surtout, quand bien même on admettrait qu'être impudique ne se fait pas, voire devrait être sanctionné, là on parle de crimes et délits contre des personnes, dans la même section du CP que les viols et les agressions sexuelles! Et avec un an de prison à la clé...
La pudeur et l'impudeur restent des notions laiques, sociales et républicaines , donc les lois et les jurisprudences peuvent s'y référer.
Je reviens sur cette phrase parce qu'elle me paraît énorme... (ou surtout je n'en reviens pas qu'elle provienne d'un supposé naturiste).
Il fut un temps en France où s'embrasser dans la rue était considéré comme impudique, quel rapport avec la République? Et même encore actuellement, deux hommes s'embrassant sur la bouche en public hérisseront bon nombre de nos concitoyens, malgré les lois protégeant les homosexuels. Pour beaucoup, probablement pour toi timbuktu, c'est de l'impudeur, n'est-ce pas?
On l'a souvent relevé sur ce forum: le combat des homosexuels est similaire à celui des naturistes: il s'agit de minorités comparables en nombre, les uns et les autres veulent seulement vivre leur vie et leurs pratiques qui n'ont aucune incidence sur celles de la population en général, la classique formule parfois citée "la liberté des uns s'arrête là où commence celles autres" n'a donc aucune pertinence.
En revanche, parquer les naturistes parisiens dans une prairie unique de moins d'un hectare (à rapprocher de l'affirmation du tribunal selon laquelle il y aura de nombreux lieux réservés à cet usage) c'est clairement de la discrimination, voire de l'humiliation publique, c'est un zoo de culs-nus que les curieux peuvent visiter le dimanche pour se distraire.
Message édité par : Denis / 04-07-2020 18:07
Je reviens sur cette phrase parce qu'elle me paraît énorme...
C'est ce que dit le délibéré du jugement quand on argumente au tribunal que pudeur et impudeur sont des notions religieuses qui n'ont plus lieu d'être du fait de la laicité ou dans une société laique.
Par exemple: Se foutre à poil, sans prévenir, devant un ou une collègue de travail c'est impudique que ça te plaise ou non.
:# Je me demande parfois quel type de société veulent certains de nos "réactionnaires puritains" ?
Et comme par hasard, ce sont souvent l'autonomie et la liberté des femmes qui est alors remis en cause.
« Regardez nos rues. Cela brise le coeur de voir la situation dans laquelle nous nous trouvons, la nudité obscène,
l'étrange audace contre les commandements de Dieu, un défi et un outrage à la population »,
accuse l'imam de la mosquée Hassan II de Casablanca, la plus grande mosquée du pays...
« Des filles dénudées, des garçons perdus, tombés dans les filets de la séduction...
Au Maroc, le port du voile ou à l'inverse les tenues jugées trop dénudées sont régulièrement sujets à polémique, notamment sur les réseaux sociaux.
En juillet, une page Facebook avait été créée afin de « dénoncer le vice et la débauche des femmes » marocaines.
Sa créatrice, Aïcha Amal, incitait les utilisateurs du réseau social à parcourir les plages marocaines pour prendre des photos volées de femmes en maillot de bain.
L'exhibition est un acte consistant à dévoiler quelque chose au regard d'autrui. L'exhibition sexuelle désigne l'action qui consiste à dévoiler en public sa nudité, en montrant ses attributs sexuels ou en commettant un acte à caractère sexuel.
«En public », signifie qu'il n'y a exhibition sexuelle que lorsque la nudité est exposée dans un lieu accessible au regard de personnes tierces et étrangères (dans un parking, dans un magasin, dans un lieu public, sur la plage, sur un balcon, dans un parc public, etc.).
Le fait de se déshabiller devant son conjoint ne constitue évidemment pas une forme d'exhibition sexuelle..... mais devant un collègue de travail, sans le prévenir, oui sans qu'il y ait de rapport avec la religion
Pour que le juge puisse constater un acte d'exhibition sexuelle, deux éléments doivent être réunis :L'exhibition sexuelle doit avoir eu lieu dans un endroit accessible au regard du public. La publicité de l'acte est essentielle dans la qualification de l'infraction. Attention, le fait qu'aucune personne étrangère n'ait été présent au moment de l'exhibition ne change rien à l'infraction. C'est la nature du lieu qui est pris en compte, pas le fait qu'il y ait effectivement eu des personnes spectatrices.
La personne qui s'est exhibée sexuellement doit l'avoir fait volontairement et en toute conscience. Une personne atteinte de trouble mental ne peut pas être sanctionnée pour exhibition sexuelle. L'intentionnalité est un élément constitutif essentiel de l'exhibition sexuelle.https://www.jurifiable.com/conseil-juridique/droit-penal/exhibition-sexuelle
Le texte que tu cites est incomplet, il manque le passage suivant à la fin:
"Un acte d'exhibition sexuelle peut ou non être accompagné de gestes (masturbation par exemple). Le fait de faire l'amour en public constitue un cas d'exhibition sexuelle."
Or c'est faux pour la Cour de Cass, dans au moins deux affaires souvent citées par PhilE (la relaxe du couple faisant l'amour dans un jardin public mais habilement dissimulés par des vêtements, et celle du grand-père se masturbant devant son petit-fils à travers son short).
Tandis qu'un cycliste manifestant nu dans la rue sera interpellé: ce qui choque avant tout les magistrats, c'est la nudité, on est vraiment sur la honte du corps!
Par exemple: Se foutre à poil, sans prévenir, devant un ou une collègue de travail c'est impudique que ça te plaise ou non.
Pourquoi quelqu'un de sain d'esprit ferait une chose pareille? Pour choquer, évidemment. Est-ce qu'en string ça te paraîtrait plus acceptable? Pour toi sans doute, pour moi, peu me chaut que l'on aperçoive ou nom son pénis, dans les deux cas cet individu n'est pas fréquentable et le licencier me semble est la seule chose à faire. Son comportement lui aura déjà coûté suffisamment cher, pas besoin de sanction pénale (sauf bien entendu s'il était seul avec sa collègue).
Maintenant, si cet individu se trouve sur une plage ou se baigne nu dans une rivière, il encourt les mêmes sanctions pénales: est-ce que tu saisis la nuance? :#
Dans tous les cas, en matière pénale, on doit rechercher l'intention. J'ai l'impression que beaucoup de magistrat s'affranchissent de cet effort: nudité = exhibition sexuelle, c'est plus simple...
Je propose de décortiquer ce jugement, je commence par mes idées en ce qui concerne le point 8
Dans cette boîte à idées je vais mettre mon grain de sel également, sur deux points:
1- Les naturistes ne revendiquent pas l'autorisation de pouvoir de promener ou faire du vélo nus en ville, mais dans le cadre d'une manifestation la nudité était admise jusqu'à présent sans que l'on ait à redouter des poursuites judiciaires. Les exemples sont nombreux, et souvent ces manifestations n'étaient même pas déclarées. Il est donc d'autant plus incompréhensible que la manifestation du 8 septembre 2019 a été interdite alors qu'elle avait été déclarée dans les règles, très longtemps en avance. C'est un recul inquiétant du droit de manifester en France, alors qu'aucun débordement n'était à craindre: la nudité est par principe non-violente, une personne nue n'a aucune protection et n'est pas une menace.
2- Les cycloues se déroulent dans beaucoup de pays, c'est l'occasion de nombreux déplacements d'étrangers à travers le monde pour participer à ces évènements: ce sont donc des manifestations de portée internationale et leur interdiction en France envoie un mauvais signal, s'agissant de la France qui a été pointée du doigt pour sa gestion brutale des manifestations.