Titre complet :
La civilisation judéo-chrétienne a-t-elle imposé le port du vêtement (pudeur vestimentaire cache-sexe) au reste du monde ou bien celui-ci est-il la marque de toute civilisation ?
Ce 'nouveau sujet' est l'un des débats issus de mon 'essai sur la pudeur'.
Pour résumer les positions, je montrais que l'usage du vêtement est universel et essentiel à toute vie en société, qu'il n'est pas lié à une civilisation donnée et que c'est faire une erreur de perspective que d'en faire une conséquence malheureuse de la civilisation judéo-chrétienne qui est très minoritaire à l'échelle du monde.
Gilles m'a répondu à juste titre qu'outre l'Europe, la civilisation judéo-chrétienne a influencé toute l'Amérique, une partie de l'Afrique et de l'Océanie.
D'autres ont fait observé que ce sont les colons qui ont forcé certains indigènes à s'habiller.
Pour relancer ce débat, je voudrais signaler que le vêtement est bien plus ancien que l'apparition du christianisme : les Mésopotamiens, les Egyptiens, les Grecs et les Romains de l'antiquité - jusqu'à nos ancêtres les Gaulois de l'époque de Vercingétorix - tous, dans leur diversité ethnique et culturelle avaient éprouvé le besoin de s'habiller. Et ce, bien évidemment, avant la naissance du christianisme.
D'autre part, dans le monde d'aujourd'hui, d'immenses peuples vivent sans aucune influence judéo-chrétienne et, pour autant que je sache, ils sont tous habillés. Le hasard de la vie fait que je réside actuellement à Shangaï (Chine) où j'observe que la majorité des Chinois n'a aucune obédience religieuse particulière, même s'il reste ça et là les vestiges de quelques temples bouddhistes ou hindouistes qui servent essentiellement d'attraction touristique... Eh bien, je peux vous assurer que tout Chinois vit bien habillé, et même que les Chinois sont très pudiques (les maillots de bains en vente pour les dames comportent des espèces de jupette qui cachent également le haut des cuisses !), sans qu'il y ait de soubassement d'origine religieuse à cette pudeur.
Les Aztèques qu'a rencontré l'Espagnol Cortes au Mexique étaient eux-mêmes vêtus, ^tout en étant des barbares de la pireespèce (sacrifices humains, etc...)
Je pense donc qu'à l'exception de peuplades reculées, isolées et extrêment arriérées, l'apparition de la vie en société organisée a entraîné partout et dans toute les civilisations le port du vêtement.
Bien amicalement,
Christine
Message édité par : christine0978
Jocelyne ou Christine ?
Je constate la même confusion que pour l'autre essai : port du vêtement et pudeur.
Le vêtement est intégré à toute société humaine, mais pas la pudibonderie.
Donc le titre n'est pas vraiment conforme à ce qui est dit + bas, par exemple les grecs qui connaissaient les vêtements mais pas la pudeur vestimentaire (pense aux JO), aussi les romains, les egyptiens, etc...
Et les civilisations que tu appelles "arriérées" ont également un rapport au vêtement.
Et moi-même je porte des vêtements pour sortir de chez moi, pour aller travailler, etc...
Donc ne mélanges pas "pudeur vestimentaire" et "vêtement".
Honnêtement, comme je te l'ai dit déjà la fois passée, je te conseille de lire l'un ou l'autre ouvrage de MA Deschamps dont les recherches historiques sont très poussées et répondront à certaines de tes questions.
Bien à toi
Jean
Pour la lecture de revues naturistes, voir https://www.vivrenu.com/sections.php?op=viewarticle&artid=13
Chritine, le vêtement n'a pas nécessairement un lien avec la pudeur elle-même dans une société.
Il est parure, protection thermique, protection contre les agressions de la peau (éraflures, brûlres, coups...) et a fini par être intégré à une vie active dans une société, influencée ou non par une quelconque religion.
Néanmoins, protège-t-il peut-être également contre les éventelles agressions à caractère sexuel qu'on pourraît subir de la part d'êtres incapables de maîtriser leurs pulsions face à un corps nu (cf "la guerre du feu", "l'odyssée de l'espèce" - reportage dans lequel on voit que lorsque l'Homme s'est redressé, le sexe de la femme n'étant plus visible, la nature des rapports sexuels a changé et donc ce redressement représentait déjà en ce sens une première protection-).
Ceci étant, ce n'est pas parce qu'il est protection qu'il signifie obligatoirement qu'on le porte par honte que l'on voit certaines parties de notre corps, ("par pudeur"), sauf bien sûr pour les personnes pour lesquelles la pudeur signifie pudibonderie ou pour les personnes sous influence d'une culture religieuse (péché, parties honteuses, etc). Personnes suffisamment nombreuses par ailleurs pour que les lois aillent dans leur sens, sans doute pour éviter d'être confronter aux problèmes que cela risquerait de poser.
Mais une vie nue serait probablement envisageable si on en acceptait les inconvénients, tout en en appréciant le côté agréable. (encore que les inconvénients doivent être plus nombreux que les avantages puisque toutes les sociétés en sont venues à s'habiller)
Ainsi, il n'est pas impossible qu'on le porte tout simplement pour qu'on nous fiche la paix, pour être protégé, plus que pour se cacher.
Amicalement.
Paul.
Il est évident que les vêtements et le froid sont apparus avant le christianisme. Heureusement d'ailleurs car sinon les inuits auraient vraiment eu du mal à survivre :-))
Mais cela ne veut pas dire non plus que le christianisme a été neutre dans l'obligation du port des vêtements lors des activités qui ne le nécessitait pas (bain, sport, etc, etc...).
D'autre part il me semble que dans plusieurs civilisations la nudité est coutume, en Afrique et en Amérique du sud en particulier.
Enfin, bien que ne vivant pas en Chine j'ai eu l'occasion d'y passer du temps et il m'a semblé que cela ne geinait pas grand monde de montrer son sexe, d'ailleurs les touristes occidentaux mettent souvent beaucoup de temps à s'habituer aux toilettes puliques qui ne sont que des trous dans le sol, sans séparation (sans parler du problème de l'odeur 😉 ..). Bref je ne les trouve pas spécialement pudiques, même si la pratique du naturisme tel que nous le concevons n'existe pas à ma connaissance (ce qui n'empêche pas les enfant, adolescents compris, de se baigner nus jusqu'à des ages très avancé en comparaison de beaucoup d'autres pays ou cette tolérance ne dure pas)
sans etre un érudit comme j'ai pu le remarquer sur le débat, je pense que le port du vêtement est surtout en raison du climat , pourquoi les hommes (au sens large) porteraient des vetements si ce n'est pour des raisons pratiques. je pense que les religions sont en partie responsable du port de vêtements pour des raison de pudeur et pour avoir une emprises sur leurs adeptes pour raison de pêché. comme d'ailleurs la confession qui permettais à l'église de connaitre les "pêchés de chacun.
bien a vous et tres heureux de participer comme nouveau adhérent.
La civilisation judéo chrétienne a sans doute répandu une morale familiale de l'Antiquité à nos jours, tout en étant d'ailleurs assez compréhensive avec les déviances :
-le célibat des prêtres ne s'impose qu'avec la réforme grégorienne vers l'an mil et tarde à être vraiment appliqué
-que penser des divorces de rois
-la vie sexuelle du moyen-âge est plus ouverte qu'on ne pense
-faut-il raconter par le menu les aventures d'Henri IV ou de Louis XIV
Ma conviction personnelle c'est que c'est au XIXème siècle que s'impose une morale bourgeoise très puritaine qui cherche à écarter l'idée du péché sexuel pour ne pas compromettre l'héritage.
Par ailleurs, le communisme soviétique, après avoir été un temps libérateur de la condition féminine et des conventions sociales a été particulièrement conformiste.
Comme quoi il est difficile de généraliser et de cibler des adversaires.
Amitiés
Cest nimporte quoi , ces ecrits malheureux mal dits.
🙁 😐 :paf 😐
y a des bouquins pour ca, pas la peine daligner des stupidites brouillonnes dans des pseudo essais(excusez mon emportement)
Parler de societes 'isolees' DONC 'extremement' arrierees, c est grossier meprisant et occidentalocentriste grrrrr....
:paf :paf
vetement = protection ET code culturel/distinctif +honte de la puissance erotique et de la vulnerabilite du corps nu
certaines societes/individus ont exprime leurs codes culturels/ont trouve leur protection autrement, voila tout.
Pour sur, le XIXe siecle a fait beaucoup de mal, plus que generalement on le pense... dou la reaction du naturisme comme mouvement de contestation/divergence.
😎
Message édité par : ourfarewell
Bonjour,
A cette phase de nos échanges, quelqu'un pourait-il nous donner quelques caractéristiques de cette "civilisation judéo-chrétienne" ?
Natuliege et pcma,
D'accord avec vous pour ne pas confondre vêtement et pudeur.
Mais tout de même. Si Mr ou Mme Tout-Le-Monde ne sort pas spontanément nu de chez soi le matin quand la météo le permet, soit pour aller se prélasser dans son jardin, soit pour aller acheter le journal, soit pour aller travailler, et que cette constatation s'applique aussi communément à St-Germain-en Laye qu'à Shanghaï, à Riyadh qu'à Johannesburg, à Kiev qu'à Mexico, c'est-à-dire quelles que soient les cultures ou les religions (ou absence de), ce n'est vraisemblablement pas pour se protéger des égratignures ou par seul souci décoratif ou par crainte des flics.
A la base et au-delà des différences - bien réelles et significatives ! - il y a un plus petit dénomibateur commun qui est le vêtement 'cache-sexe' universellement porté pour protéger sa... pudeur.
Sans même parler de sortir, dans l'intimité même de la vie de couple ou de famille, je pense que plus de 99% de nos frères humains seraient gênés dans leur ...pudeur de passer par exemple un week-end nu à la maison (quand le temps le permet).
Est-ce que vous appelleriez cette sorte de réflexe de la pudibonderie ?
Gille
Je pense comme toi que , pour ce qui concerne nos pays d'Europe occidentale au moins, la morale bourgeoise du XIXième siècle a été certainement beaucoup plus puritaine et pudibonde que le christianisme. L'universalité qui me parait incontestable du sentiment de pudeur dépasse cependant de très loin nos 'petits' pays d'Europe.
ourfarewell
Je ne comprends pas ton mépris orgueilleux et intolérant. Si tu es plus savant et plus cultivé que moi, c'est tant mieux pour toi, mais daigne pardonner à ceux qui n'atteignent pas ton niveau de prétendre échanger entre eux quelques malheureuses idées mal écrites. Ils ont la modeste impression qu'un forum c'est justement fait pour échanger...
Baloo
Ce qu'on entend généralement par 'civilisation judéo-chrétienne' est la part d'héritage intellectuel qui, dans nos sociétés occidentales nous vient du christianisme, lui-même étant un héritier de la foi et des valeurs juives. Cet ensemble de valeurs s'opposent sous bien des points à d'autres héritages révolutionnaires, agnostiques, humanistes, communistes ou à d'autres civilisations modelées par d'autres fois (hindouisme, bouddhisme, etc...).
Tu as raison de poser la question car chacun de nous est nécessairement héritier de nombreuses influences et courants et que le terme de civilisation judeo-chrétienne est forcément assez vague. Il est évoqué par une partie des naturistes qui critiquent le christianisme auxquels ils attribuent l'idée de faire se couvrir les gens...
Bien amicalement à tous,
Christine
D'accord avec vous pour ne pas confondre vêtement et pudeur.
Pourtant cela y ressemble fort à vouloir systmatiquement ramener l'apparition du vêtement, effectivement apparu presque partout dans le monde, à une raison précise, à savoir la pudeur, sans se demander s'il a pu y avoir d'autres raisons à cette apparition.
"ourfarewell
Je ne comprends pas ton mépris orgueilleux et intolérant"
Parce que je trouve que ce que tu écris est très mal pensé (manque de rigueur, vision étriquée qui se veut globale), ça ne veut pas dire que je te "méprise"! C'est quoi, cette confusion???!! Ensuite, orgeuilleux, je ne vois pas ce qu'il y a d'orgueilleux dans le fait d'être énervé de lire des inepties. Intolérant, non plus.
:paf
Comme ton post 2) sur la pudeur (une obsession!), c'est évidemment acquis et non inné, alors même que tu arrives à la conclusion inverse avec un raisonnement grossier - ce qui me sidère!!
PM a plus de courage que moi
😉