Croiser le regard de bonnes soeurs croisant des naturistes, que j'aurai voulu être là. xD
Croiser le regard de bonnes soeurs croisant des naturistes, que j'aurais voulu être là. xD
J'ai connu.
Dans les années 80, je fréquentais régulièrement la plage de Nantois entre Erquy et Pléneuf-Val-André (22), et tous les jours passait une colonie de vacances menée par deux bonnes soeurs.
Eh bien ils passaient, et ni les enfants ni les religieuses ne faisaient de commentaires, de rires etc.
(Peut-être le premier jour quelques enfants étaient surpris, je n'en sais rien, mais ça devenait vite un habitude, et comme les religieuses aussi étaient habituées, je suppose qu'elles leur avaient prévenus).
Croiser le regard de bonnes soeurs croisant des naturistes, que j'aurai voulu être là. xD
J'avais cru comprendre que les étonnés étaient les autres:
Il m'est arrivé de croiser un groupe de bonnes sœurs en randonnue, eh bien, ...
Les lois sont parfois rédigées VOLONTAIREMENT de manière imprécise pour laisser une lattitude d'interprétation au JUGE, celà a toujours été le cas ! Alors espérer un texte clair net et très précis, je n'y crois pas trop d'autant que les juges sont SOUVERAINS pour dire le droit et interpreter la loi dans leurs jugements
Les lois sont parfois rédigées VOLONTAIREMENT de manière imprécise pour laisser une lattitude d'interprétation au JUGE, celà a toujours été le cas ! Alors espérer un texte clair net et très précis, je n'y crois pas trop d'autant que les juges sont SOUVERAINS pour dire le droit et interpreter la loi dans leurs jugements
Avec ce raisonnement l'on peut faire des économies en supprimant les députés et les sénateurs !
Autant laisser directement "les juges SOUVERAINS pour dire le droit et interpréter la loi dans leurs jugements"
On leur met à disposition les dix commandements de Dieu à Moïse et on restaure le duel "jugement de Dieu"…
Pourquoi alors disposer de milliers de documents (lois et jurisprudences) remplissant les étagères des cabinets d'avocat, c'est donc pour ça que l'on appelle les magistrats "maître" ?
Les lois sont parfois rédigées VOLONTAIREMENT de manière imprécise pour laisser une lattitude d'interprétation au JUGE, celà a toujours été le cas ! Alors espérer un texte clair net et très précis, je n'y crois pas trop d'autant que les juges sont SOUVERAINS pour dire le droit et interpreter la loi dans leurs jugements
Parfois ou toujours ?
- Communiqué de la ffn
Bonjour,
Comment changer une nouvelle loi sur l'article 222-32 face à des juges,qui n'ont pas cette notion sur ce qu'est le naturisme.
Bonjour ci joint le Communiqué d presse de la FFN/Apnel
Pour info des contacts ont lieu entre la FFN , des députés etc
Mais il convient de rester discret sur ces contacts et sur l'avancée des discussions
merci
Eric
Bonjour ci joint le Communiqué d presse de la FFN/Apnel
Pour info des contacts ont lieu entre la FFN , des députés etc
Mais il convient de rester discret sur ces contacts et sur l'avancée des discussions
merci
Eric
Pourquoi faire un communiqué de presse et convenir de rester discret ?
Nos représentants de notre fédération n'ont pourtant rien à cacher.
Bonjour ci joint le Communiqué d presse de la FFN/Apnel
Pour info des contacts ont lieu entre la FFN , des députés etc
Mais il convient de rester discret sur ces contacts et sur l'avancée des discussions
merci
Eric
Pourquoi faire un communiqué de presse et convenir de rester discret ?
Nos représentants de notre fédération n'ont pourtant rien à cacher.
Pour ne pas donner l'impression que les députés sont influencés par un lobby, peut-être... ou pour ne pas les mettre en porte-à-faux, dans une période où certains sont prompt à confondre ordre moral et sexuel et défense de la jeunesse, comme si restreindre les lieux ou occasions où l'on peut être nu, c'était protéger la jeunesse.
Il semble que la FFN se soit entourée de quelques pros du sujet, ce qui sera sans doute plus efficace que nos récriminations ici ou ailleurs. Ce n'est notamment pas en les accusant d'être aux ordres des religions qu'on fera avancer notre cause, ni en prétendant leur donner des leçons de droit, parce qu'être diplômé en droit ne fait pas forcément de vous un spécialiste du droit pénal et de son application.
Laissons ces gens-là travailler, la discrétion sera en effet un critère d'efficacité.
Bonjour ci joint le Communiqué d presse de la FFN/Apnel
Pour info des contacts ont lieu entre la FFN , des députés etc
Mais il convient de rester discret sur ces contacts et sur l'avancée des discussions
merci
Eric
Pourquoi faire un communiqué de presse et convenir de rester discret ?
Nos représentants de notre fédération n'ont pourtant rien à cacher.
Ce n'est notamment pas en les accusant d'être aux ordres des religions qu'on fera avancer notre cause, ni en prétendant leur donner des leçons de droit, parce qu'être diplômé en droit ne fait pas forcément de vous un spécialiste du droit pénal et de son application.
Laissons ces gens-là travailler, la discrétion sera en effet un critère d'efficacité.
C'est vrai, mais un diplomé en droit à de toute manière plus de connaissances et de compétences, de méthodologie, qu'un simple citoyen lamba qui n'y connait rien ou presque.
Au pire un diplômé en droit peut plus facilement lire et comprendre des textes relatifs au pénal, même sans en être un spécialiste.
A titre personnel j'ai défendu des gens devant des commissions de discipline du monde sportif ou du monde de l'éducation nationale, sans y connaitre grand chose avant, mais la lecture attentive des textes applicables m'a permis de très bien me débrouiller, alors que je ne suis pas avocat !
On commence à parler de nos inquiétudes:
Les naturistes gênés par la loi sur les violences sexistes et sexuelles
Dans un communiqué, la Fédération française de naturisme (FFN) exprime ses inquiétudes face à la proposition de loi « visant à lutter contre les violences sexistes et sexuelles » (actuellement à l’étude par l’Assemblée Nationale). Ce texte prévoit effectivement la pénalisation de « l’exhibition des parties sexuelles du corps ».
Essayons d’être aussi clairs que la FFN : cette fédération naturiste est favorable à la lutte contre les violences sexuelles. « L’objectif poursuivi est louable« , dit le communiqué. Mais ce qui dérange, c’est que le nouveau texte de loi (portant modification de l’article 22-32 du code pénal) adopte une formulation générale. Pour la FFN, le risque est « d’englober la simple nudité, non sexuelle« .
Un an de prison et 15.000 € d’amende
Que dit le nouveau texte ? « L’exhibition des parties sexuelles du corps ou d’un acte sexuel imposée intentionnellement à la vue d’autrui dans un lieu accessible aux regards du public est punie d’un an d’emprisonnement et de 15.000€ d’amende. » Comme le souligne la FFN, cette formulation pourrait aussi bien désigner personnes pratiquant « le naturisme en liberté (hors structures dédiées) » mais aussi des artistes ou des militants (politiques, écologistes, féministes…) qui manifestent dénudés.
La FFN rappelle aussi une jurisprudence de 1989, selon laquelle « La simple nudité sans attitude provocante ou obscène ne constitue pas un délit« . Elle souhaite qu’on reste à la formulation actuelle d' »exhibition sexuelle » et demande qu’une directive interministérielle vienne « acter la fin des discriminations à l’égard des naturistes« .
Consternant...je n'ai pas de mots !
La FFN fait erreurs sur erreurs. Tout d'abord elle accuse l'église catholique d'être à la cause du frein de la liberté sur la nudité ...et le naturisme : on n'acquiert/ne revendique pas une liberté en voulant en étouffer une autre! C'est une belle erreur de communication.
Aujourd'hui, au premier coup de vent, la FFN souhaite qu'on garde l'article 222.32 en l'état. Deuxième erreur. Voilà 20 ans (et peut être plus) que les naturistes demandent la modification de cet article Au moins une association a été créée dans ce seul but ...sans parler des gesticulations avec les QPC. Dans ce forum (et dans d'autres probablement) nous avons déjà débattu des rédactions possibles/souhaitables de cet article pour exclure la simple nudité de son champ d'application...des kilomètres de lecture. Une proposition faisant consensus disait , de mémoire : "L'exhibition sexuelle cratérisée par ....actes, ...comportements, ...gestes....dans un lieu ...etc..etc". Le simple fait d’être nu n'entrant donc pas dans la caractérisation mentionnée de l'exhibition ainsi définie, nous avions un texte qui nous protégeait.
Mais voilà, nous n'avons jamais été si près de gagner ce combat "ancestral" et notre Fédération demande juste le maintien de l'article...un statu quo !! Si près du but. Dire stop alors en plein débat ! J'invite la FFN à relire les propositions que les associations/forum ont écrit et à proposer une rédaction...faire une proposition d'article de loi...être UNE FORCE DE PROPOSITION ...parce que eux, comme nous, comme les élus et députés nous sommes sur le même front : combattre l'exhibition sexuelle.
Le moment est historique...et nous n'aurons jamais plus une telle occasion de faire bouger le 222.32. Et si le nouvel article commence par ces 5 mots "L'exhibition des parties sexuelles...."c'en est fini du naturisme en liberté.
Consternant aussi le peu de mobilisation ...dans ce combat. Le temps n'est plus au copier/coller dans le forum ou au pinaillage d'un mot.
Jo
@vivaldi33 Notre toute petite fédération est plus motivée pour promouvoir une lutte contre la honte du corps dans des centres fermés que pour défendre la liberté basique de la nudité naturelle.
La question de renouveler mon adhésion va clairement se poser en 2022.
@bill88 ah bon? comme évoqué plus haut les contacts sont pris avec les députés et nous sommes force de proposition! mais tout cela ne s'étale pas sur la place publique..
quand a la promotion dans les centres fermés je ne sais pas ou vous avez lu ça.....
@ericetmag13 Désolé Eric, je ne suis qu'un adhérent lambda qui exprime son ressenti, sans aucune conséquence sur les choix de la fédération.
@bill88 hello pas de soucis
je suis en bureau fédéral actuellement et je peux vous dire que des contacts ont eu lieux avec des députés en charge de ce dossier, mais que cette proposition de loi, n'est pas prête d'être étudiée dans l'immédiat....
@ericetmag13 Curieux ce que tu dis là car la loi est en pleine discusssion actuellement à l'Assemblée Nationale
lire la vidéo avec intervention d'Alexandra Louis relative au 222-32 entre 00:34:00 et 00:35:00
@timbuktu A priori aujourd'hui pas de débat sur le 222-32 https://www.assemblee-nationale.fr/15/cri/2020-2021/20210196.asp
c'est même voté avant de repartir au Sénat.
@timbuktu A priori non pour ce qui concerne le 222-32 comme indiqué avant faire une recherche sur le mot 222-32 dans https://www.assemblee-nationale.fr/15/cri/2020-2021/20210196.aspet rien
@gilles Pour l'instant ils débattent juste des amendements sur le viol, débat purement politique, mais l'examen de cette lois a bien commencé. Pour les députés l'exhibition est un détail, et ils vont le traiter rapidement le moment venu, je dirais presque par dessus la jambe. Ce qui les préoccupent c'est le viol et l'inceste.
l'examen de cette loi a bien commencé. Pour les députés l'exhibition est un détail,
C'est bien ce qui me semblait.
Je pense que c'est trop tard, au niveau du calendrier parlementaire de l'assemblée nationale, pour que la FFN soit entendue sauf à aller peut-être vers le Sénat.
Tout d'abord elle accuse l'église catholique d'être à la cause du frein de la liberté sur la nudité ...et le naturisme
Tout à fait d'accord avec toi Vivaldi. Et dans un autre communiqué récent ( https://ffn-naturisme.com/wp-content/uploads/2021/01/CP-PeterMischAppel-Nimes14janv2021.pdf), la religion catholique est aussi citée 3 fois comme source de la loi ou son interprétation. Je cite le communiqué :
Le Juge continue, de fait, d’appliquer un texte de loi pourtant abrogé ! (et d’inspiration religieuse, cet article datant d’avant la séparation de l’Église et de l’État).
Si je comprends bien, toutes les lois qui datent d'après 1905 sont bonnes à jeter ? Ou alors on ne frappe de non laïcité que celles qui nous arrangent ? Faut-il aussi, au nom de la laïcité, supprimer les quelques avantages sociaux obtenus suite à la publication de Rerum Novarum ?
Je comprends que notre présidente puisse en vouloir à l’Église. C'est un fait que la place de la Femme n'est pas ce qu'elle devrait être (Ne serait-ce qu'en lisant les évangiles). Pour autant, c'est un peu facile de lui reprocher tout ce que l'on n'aime pas. Quelques rappels :
- Pendant très longtemps (et c'est encore le cas chez les orthodoxes), le baptême se faisait entièrement nu. En associant la nudité à l'un (sinon le) plus important des sacrements, il faut m'expliquer comment on peut en conclure que l’Église condamne la nudité.
- Au Moyen-Age, alors que l’Église était au faîte de sa puissance, la nudité était bien plus rependue et normale qu'aujourd'hui. Il était courant d'aller aux champs nu, de recevoir dans son bain, et les bains publics étaient mixte et courants.
- C'est après, avec la montée de la puissance de l'aristocratie, mais surtout au 18ème (siècle des lumières) et 19ème période la plus pudibonde, donc au moment où l’Église perd clairement de son influence dans la société, que la nudité est de plus en plus mal vue.
- Ce qu'elle condamne, l’Église le dit très clairement (index des ouvrages interdits, code canonique, textes magistériels). Or, surprise, la nudité simple, comme celle prônée par le naturisme, n'est jamais condamné. Même Jean-Paul II, pape critiquée par son conservatisme concernant le charnel, a dit clairement que la nudité simple n'était pas un péché.
La culture occidentale est judéo-chrétienne. Mais si l'on regarde bien, on voit très bien l'influence de la culture grecque puis latine (ainsi que les intérêts politiques de cette période et des suivantes) dans l'évolution du christianisme. Ainsi, on pourra toujours dire que ce que l'on n'aime pas lui est dû, et que ce que l'on apprécie existe malgré ou aurait existé sans elle. C'est toujours notre enfant qui fait les bonnes choses et celui de notre conjoint ou de notre ex qui fait les mauvaises !
Même si le but est d'utiliser un mot à la mode dans les médias ("Laïcité") pour promouvoir ses intérêts, il y a peut-être des limites à ne pas dépasser pour ne pas être si l'on veut continuer à rassembler. La récente monté de la pudibonderie (disparition du monokini), tout comme celle du 18ème, a, je crois, bien plus à voir avec le culte de l’apparence qu’avec une montée de la religiosité.
Pour ma part, ce nouveau communiqué renforce l'avis que j'ai eu du premier : la FFN ne se veut plus areligieuse, mais antireligieuse. Elle prétend des choses sans les prouver. Si l’anthropologie n’est pas, j’en convient, une science exacte, il s’agit bien d’une science, et il faut étudier les faits sans aprioris. Il est bien évident que je ne peux pas m'associer à cette démarche politique et désinformatrice ; et, par voie de conséquence, à la FFN cette année.
@chris_cran "Faut-il aussi, au nom de la laïcité, supprimer les quelques avantages sociaux obtenus suite à la publication de Rerum Novarum ?"
Peut-on savoir, Monseigneur, de quoi il s'agit ? D'abord, de nous résumer de quel sujet traite l'encyclique Rerum Novarum ? Ensuite, de nous énumérer les avantages sociaux concernés ? Je ne savais pas que le pape avait un pouvoir de décision dans nos institutions laïques.
Par curiosité, j'ai été voir sur wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rerum_novarum
Cette encyclique serait un tournant dans la vision de l’Église des relations patronales et syndicales.
@loutre_27 Merci loutre, je suis allé consulter également la fiche wikipedia sur Rerum Novarum. J'ai bien compris que c'est une critique du capitalisme et qu'elle encourage le catholicisme social et le syndicalisme chrétien, et la démocratie chrétienne est sa conséquence politique. Mais cette période est aussi celle de la création de la CGT, du Manifeste communiste, et l'empreinte de la Commune de Paris était encore vive. Rerum Novarum a donc participé aux tentatives d'émancipation des travailleurs (de même que Laudato Si participe à la prise de conscience écologiste), mais il est abusif de dire, comme semble le faire Chris_Cran, qu'elle a entraîné des avantages sociaux en France. Je n'ai toujours pas compris le lien qu'il fait entre cette encyclique et lesdits avantages, ni en quoi le principe de laïcité qui nous gouverne (article premier de la Constitution) entraînerait la suppression de ces avantages. J'attends.
@jean-mi77"Wikipedia"
Mais allô ! N'importe qui peut rédiger et surtout modifier un article de Wikipédia pour y dire, y modifier, y raconter ce qu'il veut, y donner sa version et le plus souvent sans que ça soit vérifié !
@laffarge Je répète pour les mal-comprenants : quels sont les "avantages sociaux obtenus suite à la publication de Rerum Novarum ?"
Bonjour. Pour information, une bonne parti des patrons de cette époque étant catholiques observants, ils ont, selon leurs conditions et leurs moyens, octroyés certains avantages (développement, par exemple, des logements ouvriers). L’émergence du catholicisme social à joué dans dans la naissance de certains syndicats, qui ont eux-même joué dans les réformes sociales de l'époque.
Mais comme je l'ai dit, il est impossible de déterminer clairement ce qui vient de la religion de ce qui se serait fait sans elle. Mais prétendre de manière détournée, en citant bien la loi de séparation de l’Église et de l’État, que la loi sur l'outrage à la pudeur est une loi religieuse (et que donc elle devait être supprimée au nom de la laïcité*) est une manipulation. Il suffit de regarder l'Allemagne, ou particulièrement la Bavière, bien plus pratiquante que nous et dans laquelle l’les églises catholiques et protestantes sont bien plus puissantes (grâce au financement publique), et où, bizarrement, la nudité est bien mieux acceptée ! La vision du corps est en fait bien plus lié à la culture (latin vs germains) qu'à la prégnation religieuse. Si c'était le cas, et vu le nombre de fidèles à la messe, il y a bien longtemps que tout le monde se baladerait à poil dans les rues en France.
Pour finir, je voulais aussi parler des nombreux patronages, qui ont permis à des enfants d'avoir des vacances et des loisirs.
Argumenter sans preuve et sans nuance, surtout en sociologie, c'est au choix de la stupidité, de la manipulation ou du fanatisme.
*Je rappelle d'ailleurs qu'avant 1905 (et toujours en Alsace + Moselle), on était sous régime concordataire. Régime qui, pour de nombreux pays est considéré comme une forme de laïcité. L’Église quant à elle, n'a plus de pouvoir institutionnel au niveau étatique depuis la révolution.
@jean-mi77"Wikipedia"
Mais allô ! N'importe qui peut rédiger et surtout modifier un article de Wikipédia pour y dire, y modifier, y raconter ce qu'il veut, y donner sa version et le plus souvent sans que ça soit vérifié !
Pas exactement n'importe qui, on faut tout de même quelques compétences, mais pour une personne qui écrit il y a des dizaines d'autres qui corrigent si nécessaire, parfois très rapidement, les plaisantins sont repérés et neutralisés. Et par son fonctionnement même, Wikipedia s'avère contenir moins d'erreurs et être plus fiable que les encyclopédies traditionnelles.
@denis Mdr je connais au moins 3 personnes qui se sont "amusées" à modifier Wikipédia, parfois volontairement avec des erreurs ou des faussetés, et personne n'est jamais venu corriger quoi que ce soit. Mais on est libre de croire que tel média est ou n'est pas crédible / sérieux / fiable.
Je sais par exemple que la célèbre base de donnée du cinéma mondiale imdb.com qui est mise à jour quotidiennement par les internautes , demande des sources fiables ( interviews dans la presse, sortie d'un livre, émission de télé, avis de décès etc...) pour valider les nouvelles informations, mais refuse que ce soient des sources en provenance de Wikipédia.
@chris_cran Bravo pour l'effort d'argumentation.
Il est possible que la FFN accuse courageusement une religion à terre plutôt qu'une autre...
Dans le texte suu
bien on peut en parler puisque viviane en a parlé au CA de la FFN ce jour.
Elle a eu le cabinet de la député. la loi porté par la député va passer a la trappe
pas de reecriture du 222-32, juste un rajout concernant un acte sexuel meme habillé sans partie genitale visible pour pouvoir condamner les gars qui se masturbent dans les transport en commun en face des femmes
de plus la député propose de rencontrer la presidente de la FFN pour que nous puissions lui parler de l'article 222_32
je precise que Viviane etait en contact avec plus de 10 députés pour suivre ce dossier.
Voila la FFN se devait d'etre discrete sur ces contacts...
@ericetmag13
Bonne nouvelle et bravo. Et si en plus, un décret pouvait préciser la non poursuite de la nudité simple, ce serait parfait.
@ericetmag13 10 députés, c'est déjà ça, mais c'est très très faible sur le nombre total.
De toute manière celle assemblée et sa majorité, le gouvernement, n’hésitent pas à voter des textes de plus en plus liberticides, ou à présenter des projets ou des propositions de lois écrits avec les pieds.
L'an dernier j'ai parlé avec 2 élus de la haute assemblée, à propos du projet de loi sur la sécurité et les vidéos ou photos des policiers, je n'ai entendu que des ÂNERIES juridiques ! Ils font de la POLITIQUE, pas du DROIT comme il le devraient. Au-delà; il suffît de 3 ou 4 cas particuliers (en Île-de-France le plus souvent) pour pondre une loi qui va s'appliquer à 67.000.000 de citoyens sur tout le territoire. C'EST DEBILE.
@laffarge
Les députés n'ont pas à connaître les lois, ils ont souvent prouvé qu'en tant que politiciens ils les ignorent et sont au dessus de ça.
De toute façon les lois, ils les font !
@fiu Presque, les lois sont faites autant par le parlement (donc députés et sénateurs) que par le gouvernement. Pouvoir législatif pour le 1er ; pouvoir règlementaire pour le 2nd.
Cf Constitution française.
Ne pas se réjouir trop vite.
Il suffit de regarder l'Allemagne, ou particulièrement la Bavière, bien plus pratiquante que nous et dans laquelle l’les églises catholiques et protestantes sont bien plus puissantes (grâce au financement publique), et où, bizarrement, la nudité est bien mieux acceptée ! La vision du corps est en fait bien plus lié à la culture (latin vs germains) qu'à la prégnation religieuse. Si c'était le cas, et vu le nombre de fidèles à la messe, il y a bien longtemps que tout le monde se baladerait à poil dans les rues en France.
C'est un sophisme, parfaitement décrit par Schopenhauer (l’art d’avoir toujours raison) et cela porte préjudice à ton argumentation.
Dommage parce que l'observation que les protestants sont moins coincés en matière de nudité est pertinente, c'est aussi le cas en Angleterre, alors que cette religion a la réputation d'être plus rigoriste. Disons qu'ils ont mieux évolués et se sont adaptés au monde moderne.
Mais ce que l'on critique dans la religion en ce qui concerne le corps vient de bien plus loin, bien avant la Réforme, c'est le côté doloriste de la religion chrétienne, il faut se fouetter, s'humilier, faire pénitence, se confesser etc. C'est surtout dans l'Ancien Testament que la nudité est coupable. Et tout cela, il est incontestable que ça a laissé des traces profondes dans notre société.
Cependant, je suis d'accord que le lien entre la religion catholique et l'outrage à la pudeur est assez ténu, j'y vois plutôt des raisons sociétales car le 19ème siècle était d'une très grande pudibonderie, bien supérieure à la pudeur des siècles précédents. Et que la loi de 1905 n'avait pas du tout pour objet d'y mettre fin, ce n'est pas son propos.
