Mon agressivité ?
C'est possible : si tu as suivi les mésaventures villageoises de mon livre sur ce site tu me comprendras. On m'a bel et bien menacé de dénonciation à la gendarmerie à cause de ces histoires pour enfants où je défends l'idée qu'une éducation naturiste est bonne pour eux et peut aider certains adultes à comprendre ce qu'est une nudité innocente !
Alors quand je te vois mélanger la question d'un texte de loi réprimant l'exhibitionnisme et celle de la protection contre les pédophiles, qui n'a rien à voir mais au nom de laquelle on en arrive se méfier de tout, je me demande où tu veux en venir.
Car la conclusion logique d'une attitude du type défiance tous azimuts comme la tienne, ce serait l'interdiction de toute nudité, au moins dès qu'elle risque de mettre en présence des enfants et des adultes. Et c'est bien ce que préconisent les adversaires du naturisme, qui est un mouvement essentiellement familial.
Suis-je un anarchiste ? Certes non. Simplement, fidèle à la déclaration des droits de l'homme, je voudrais qu'il soit interdit d'interdire... ce qui n'est pas objectivement dommageable à autrui. La nudité non ostentatoire ne l'est pas puisque personne n'est obligé de la regarder.
Les lois, les interdits, les juges, tout cela est évidemment indispensable à la vie en société. Encore faut-il que les termes de la loi soient assez précis pour ne pas laisser trop de place à des interprétations subjectives.
Et si, comme tu le dis (je ne connais pas l'allemand), la loi allemande est sensiblement la même que la loi française, pourquoi, comme le fait remarquer Gilles, un juge français a-t-il à connaître et se croit-il souvent obligé de condamner un comportement ordinairement admis en Allemagne ?
Et le résultat de cette tolérance est-il que les enfants allemands sont plus en danger que les nôtres ? Je ne sais pas : j'aimerais bien avoir des statistiques. En as-tu ? Ce serait la seule justification possible à l'amalgame dangereux que tu as fait sur ce forum.
Alors si on veut finalement déboucher sur une proposition précise, il me semble que le mot "ostentatoire", qui avait été avancé (je ne sais plus s'il a été retenu) pour qualifier les signes d'appartenance religieuse à l'école à proscrire, pourrait être utilisé pour la nudité. Elle serait punissable si elle est imposée à la vue d'autrui de façon ostentatoire, autrement dit avec une intention évidente d'attirer son attention. Cela ne supprimerait pas totalement l'appréciation du juge, puisqu'il s'agirait d'affirmer une intention. Mais je crois que cela la réduirait considérablement : les exemples donnés par Gilles ne laisseraient aucune place au doute.
Un article de loi qui laisse place à une trop grande possibilité d'interprétation est mauvais. Il conduit parfois à des relaxes pures et simples alors qu'il conduit dans une situation identique de comportements à des condamnations.
Il en va de même de toutes les lois: une loi qui serait inappicable serait une mauvaise loi qu' il faudrait réformer.
P.S. comme dit papygb, "nous avons tous en mémoire des jugements contradictoires sur des faits similaires d'un tribunal à l'autre". Je suis désolé, mais en ce moment je suis trop pris pour rechercher les affaires en question. Si quelqu'un les a
en mémoire sans être obligé de les rechercher, elles pouront servir d'illustration au manque de clarté de cet article 222-32
qu'il est parfaitement inutile, par ailleurs, de relier à la pédophilie.
Cher ami,
Désormais je comprends ton agressivité, je ne suis pas gendarme ou enquêteur si ça peut te rassurer ?
L'exhibitionnisme et la pédophilie sont des psychopathologies qui font partie des 18 paraphilies répertoriées dans la classification internationale des maladies et elles sont intrinsèquement liées. (Il est vrai qu'en France l'exhibitionnisme a du mal à être considérée comme une maladie). L'exhibitionnisme peut être la face visible d'une pédophilie profonde (je répète simplement des propos d'expertises psychiatriques). Tout ça pour te dire que je ne dissocie pas ce qui est déjà " mélangé " (pour reprendre tes termes) et qu'il faudrait arrêter de se voiler la face. Tu ne partages peut-être pas ce point de vue, mais sache que c'est un point de vue fondé sur les sciences et l'étude des pathologies. Les psy sont peut-être inutiles ?
Ta conclusion est plutôt illogique et précipitée sur mon attitude (Excuse moi de te contredire), mon attitude n'est pas d'interdire toute nudité, d'autant plus que je suis naturiste (mais c'est vrai qu'on ne se connaît pas). Je suis pour le fait de laisser planer une incertitude sur la possibilité d'être nu dans les lieux publics pour préserver une forme de sécurité et de laisser les juges apprécier les situations (mais faut-il faire confiance en notre droit ?). Pour l'avoir vécu, je me répète, l'ambiguïté nudité /exhibition sexuelle (sans signe ostentatoire) est parfois plus subjective que l'appréciation d'un juge ou d'un psychiatre.
Pour ma part je trouve que les termes de l'article 222-32 sont en phase avec la société et ne gâchent pas mon plaisir du naturisme (je ne fais pas de randonnue, c'est sur que ça tombe bien pour moi). Pour moi l'article 222-32 et l'article 183 Allemand sont un peu comme une bombe atomique, ce sont d'excellents moyens de dissuasions qui préservent nos libertés. (Mais la société peut changer et on peut toujours rêver à un avenir meilleur)
Là ou je te rejoins c'est qu'il y a une différence d'appréciation entre les magistrats français et allemand, c'est là ou le bas blesse mais je repose la question une énième fois : est-ce de la faute de l'article 222-32 ? (c'est plus facile ne pas répondre)
C'est plus facile et bien français de s'attaquer à des boucs émissaires plutôt qu'au fondement profond des problèmes mais les français ont la mémoire courte sur l'histoire de leur pays et du naturisme. Bêêêêhh !!! (c'était le bêlement du mouton pour ceux qui n'ont pas reconnu)
Message édité par : tresmontant
Bonjour,
Je voudrais faire un petit commentaire au sujet du § 183 de la loi allemande.
Tout d'abord tresmontant a traduit le verbe allemand "belästigen" par "importuner". On peut également le traduire par "harceler" ce qui change quelque peu le sens du texte. Mais bien évidemment ce qui compte en dernier ressort pour l'application d'une loi, c'est l'interprétation qu'en font les magistrats.
Ensuite, dans le point (1), "ein mann" a été traduit par "une personne" alors que la bonne traduction est "un homme". C'est curieux, mais cela voudrait dire qu'une femme ne peut pas être condamnée en Allemagne pour exhibition sexuelle.
Enfin, je voudrais attirer l'attention sur le cas du Dr. Niehenke. C'est un naturiste allemand qui milite pour une libéralisation de la loi allemande en matière de nudité publique (eh oui c'est possible). Celui-ci a été comdamné en 1999 en vertu du § 183 de la loi allemande, au seul motif qu'il faisait son jogging nu. Ce qui prouve que, même en Allemagne et contrairement à ce que certains peuvent penser, un naturiste qui s'aventure au delà des limites fixées par la loi risque une condamnation pour exhibition sexuelle. Pour être juste, il faut noter que le côté "défi aux autorité" que peut prendre l'action du Dr. Niehenke a pu jouer un rôle dans sa condamnation. Pour plus d'information on peut se réferer au site dont l'adresse est :
http://www.waldfkk.de/
(pour ceux qui ne comprennent pas l'allemand, le site est partiellement traduit en anglais).
Merci pour ces précisions et ces infos, j'ai traduit comme j'ai pu avec mes vieilles connaissances. 😉
Je viens de lire un message de jérome (turbgo) sur le groupe rando-nue qui apporte des précisions sur la nudité en espagne :
Suite à une conversation sur le cadre légal du nudisme en Espagne, je confirme que la nudité dans les espaces publics a été dépénalisée
dans ce pays (en 1996) et est donc parfaitement légale.
Il ne subsiste dans le Code pénal espagnol que le délit d'exhibitionisme, défini comme actes d'exhibition obscène devant des mineurs ou handicapés mentaux. Ce sont donc certains actes sexuels en
public, et non la nudité en soi, qui sont punis par la loi. C'est la raison pour laquelle l'interdiction d'être nu, imposée sur certaines plages par une commune du nord de l'Espagne, dut être révoquée suite à un recours en justice.
Pour plus d'info, je m'en réfère à l'article suivant:
La defensa del nudismo se basa en las garantías de la Constitución Española respecto a la libertad ideológica, la no discriminación por razón de idea o de circunstancias personales, el derecho a la propia
imagen, la libertad de circulación y la libertad de expresión, entre otras. Desde su implantación en 1978 se deducía que el nudismo pasaba
a ser una más de nuestras libertades, aunque es con el vigente Código Penal de 1996 cuando desaparece el delito de escándalo público. Así,
el desnudo es legal en cualquier espacio público, sin necesidad de permiso o autorización. Es decir, en todas las playas, todos los ríos,
caminos, calles, parques, etc. En cuanto a los espacios privados, queda a expensas de sus propietarios o gestores la regulación de esta
práctica, aunque hay quien defiende que tampoco ahí se puede limitar por suponer una restricción de las libertades individuales. Lo que sí
existe en el actual Código Penal, en lo referente a los delitos de exhibicionismo y provocación sexual, es el artículo 185, que dice:
El que ejecutare o hiciere ejecutar a otros actos de exhibición obscena ante menores de edad o incapaces mentales será castigado con la pena de multa de tres a 10 meses", de lo que se deduce que para
incurrir en delito deben concurrir simultáneamente ambas circunstancias: intención sexual y presencia de menores o personas con
discapacidad mental. Por el mero hecho de estar desnudo no es aplicable este delito ni ningún otro.
El concepto de "zona autorizada nudista" se instauró por los desajustes entre la Constitución y el anterior Código Penal.
Resulta sorprendente y paradójico que las autorizaciones que permitieron a los nudistas de esa época disfrutar de espacios en los
que no se arriesgasen a chocar con la Justicia, después son el principal argumento que se utiliza en contra del nudismo, ya que se
pretende que como existen zonas o playas autorizadas, en el resto de playas no está autorizado, lo cual es falso. De este modo, todas las
autorizaciones- y prohibiciones- son contrarias a la Constitución y suponen una discriminación.
Aún así, una cosa es que el nudismo sea legal y otra la aceptación social que tenga. Quienes practican el nudismo, como otras minorías,
se ven expuestos constantemente a los prejuicios morales de la cultura dominante, que consideran inseparables desnudo y sexo. Así, entiende
que fuera de las relaciones privadas el desnudo no tiene cabida, es perjudicial para la persona, e incluso es algo inmoral y desviado.
También se suelen justificar prejuicios amparándose en la protección de una supuesta influencia negativa en los menores. Para contrarrestar
otros argumentos y por propia higiene personal y colectiva es recomendable colocar una prenda donde uno vaya a sentarse.
Existen distintas líneas de actuación dentro de las asociaciones naturistas. En Catalunya se han aprobado dos proposiciones no de ley a
instancias de las asociaciones ADDAN (Associació per a la Defensa del Dret a la Nuesa- Derecho al Desnudo-) y ALETEIA. Por otra parte, el
'decretazo de Zarraoa' o 'conflicto de Getxo' fue la implantación desde la alcaldía de ese municipio vizcaíno de un decreto que permitía
el nudismo en una de sus playas y lo multaba en las demás. La resolución de la Ararteko (Defensora del Pueblo Vasco), a instancias
de la asociación Euskal Naturista Elkartea, motivó su anulación.
Message édité par : gilles
"
Pour répondre à tresmontant. S'agit-il d'une différence d'appréciation entre magistrats français et allemands pour des faits identiques rapportés à un texte de loi identique ? Pour l'affirmer il faudrait être sûr que les textes sont bien identiques : il peut y avoir des nuances impossibles à traduire précisément, les champs de signification des mots, surtout dès qu'on sort du concret, coïncidant rarement d'une langue à l'autre. En outre avant le verdict du juge, il y a la décision d'intervenir prise par un fonctionnaire de police.
Que la différence de traitement corresponde plus à une sensibilité culturelle existante qu'à un texte de loi précis, cela est probable. Reste que le cas cité par gymnosophiste correspond bien à la sanction, en Allemagne, d'une nudité ostentatoire (délibérément provocante même si elle ne s'accompagnait d'aucun geste obscène) tandis qu'on y accepte que des gens soient nus dans des parcs urbains, ce qui en france leur vaudrait une interpellation immédiate parce que le texte 222-32 permet de considérer qu'ils imposent leur nudité à la vue d'autrui. Et c'est bien là que le bât blesse.
Je n'ai pas dit que ton attitude EST d'interdire toute nudité (je n'ai jamais douté que tu te réclames du naturisme). Je maintiens que, poussée au bout de sa logique, elle devrait conduire à interdire toute nudité mettant en présence des enfants et des adultes ensemble.
Il est clair que tu es de ceux qui préférent faire confiance à l'arbitraire d'hommes supposés sages par le seul fait qu'ils sont investis d'une autorité légale qu'à des textes précis qui, dans le souci de protéger la liberté des innocents, risquent parfois de les ennuyer. Clairement, je suis de l'autre bord et je constate donc sans étonnement que nous avons du mal à nous comprendre.
Les psys ? Utiles certes, mais combien de fois les tribunaux ont-ils dû se débrouiller avec des expertises psychiatriques contradictoires ? Utiles quand ils fondent leurs conclusions sur des méthodes d'investigation scientifique incontestables. Celles par exemple qui s'appuient justement sur ces statistiques que tu accuses de vouloir les disqualifier. Or leurs diverses écoles passent leur temps à se contester réciproquement.
Alors si des psys ont dit quelque part que "l'exhibitionnisme PEUT être la face visible d'une pédophilie profonde" ( ce qui me paraît évident s'agissant des exhibitionnistes qui font les sorties d'écoles), j'aimerais en savoir plus sur les investigations scientifiques qui les conduisent à cette conclusion ... du reste prudente, car elle n'implique nullement qu'exhibitionnisme et pédophilie ne soient qu'une seule et même maladie. ( Si c'en est une : hier soir à la télé un psy expert auprès des tribunaux réfutait énergiquement ce terme, précisant qu'il ne fallait surtout pas confondre maladie mentale et trouble de la personnalité. ) Cela reviendrait à dire que les gens qui pratiquent le sexe en public dans les dunes du Cap d'Agde sont, profondément, des violeurs d'enfants. Il me paraît heureux que la loi condamne les deux pratiques, mais sans les confondre.
Par ailleurs, je ne lis malheureusement pas plus l'espagnol que l'allemand, mais si la loi espagnole est ce que dit Gilles elle est clairement différente de notre 222-32 et c'est certainement d'elle qu'il faudrait s'inspirer.
Message édité par : papygb
<"Pour l'avoir vécu, je me répète, l'ambiguïté nudité /exhibition sexuelle (sans signe ostentatoire) est parfois plus subjective que l'appréciation d'un juge ou d'un psychiatre."
Excuse-moi, tu pourrais traduire ?
Il est clair que tu es de ceux qui préférent faire confiance à l'arbitraire d'hommes supposés sages par le seul fait qu'ils sont investis d'une autorité légale qu'à des textes précis qui, dans le souci de protéger la liberté des innocents, risquent parfois de les ennuyer. Clairement, je suis de l'autre bord et je constate donc sans étonnement que nous avons du mal à nous comprendre.
Message édité par : papygb
Tout à fait, mis à part qu'il s'agit d'un texte "imprécis" et plutôt général et non "précis".... ce qui laisse une plus grande marge de manoeuvre.
J'ai totalement confiance dans notre système judiciaire même s'il y a des ratés.... sortez de l'hexagone et vous verrez qu'on n'est pas si malheureux.
<"Pour l'avoir vécu, je me répète, l'ambiguïté nudité /exhibition sexuelle (sans signe ostentatoire) est parfois plus subjective que l'appréciation d'un juge ou d'un psychiatre."
Excuse-moi, tu pourrais traduire ?
Je me suis mal exprimé. Je ne l'ai pas vécu, j'ai été l'observateur d'un mono de colo qui aimait prendre les douches avec les enfants qu'il avait en charge. Je me posai des questions sur ce mono qui semblait pudique avec les adultes et pas avec les enfants... Et bien mon intuition ne m'a pas trahi. Pendant le sommeil des enfants, il vérifiait s'il y en avait aucun qui faisait pipi la nuit !! ben voyons, il n'a pas fait long feu, ça s'est mal passé... quand il était avec des enfants, il ne partageait pas de la nudité mais de l'exhibition sexuelle passive... aucune différence notable entre la nudité saine et l'exhibition sexuelle passive, sauf dans sa tête. Je reste persuadé que c'est cette exhibition passive qui lui a donné les pulsions de vérifier constemment si les enfants faisaient pipi la nuit.
Moi ce qui me plaît dans le texte allemand, c'est qu'il parle de traitement pour l'exhibition sexuelle et pas dans l'article français 🙁
Une petite question au sujet de ma traduction. Dans un premier temps, j'avais effectivement traduit "Mann" par homme mais je me suis dit que la femme ne pouvait pas être exclue et qu'il fallait prendre la traduction de "Mann" par l'homme mais au sens de l'être humain (homme et femme). Je ne sais pas si en Allemand, la traduction de ce mot revêt des deux sens ?
Par contre, je n'ai jamais appris l'espagnol mais j'imagine que ce n'est pas le texte de loi que tu nous sors là ? si non, quelle tartine !
Message édité par : tresmontant
Actuellement ce qui est demandé par la plupart des naturistes, en tout cas d'après les messages me semble-t'il est la même situation qu'en Allemagne par exemple.
En fait à mon avis une bonne solution aurait été de garder l'ancien article du code pénal sur le sujet qualifiant l'infraction d'"outrage public à la pudeur".
C'est sur ce fondement que la cour d'appel de Douai avait relaxé quelqu'un qui se baignait nu dans un port.
L'exhibition sexuelle imposée à la vue d'autrui dans un lieu accessible au regard du public, nouvelle formulation est un peu plus difficile à manier : mais il est possible quand même de l'interpréter dans le sens exhibition sexuelle = nudité OU exhibition d'acte de nature sexuelle !
Un revirement de jurisprudence est toujours possible théoriquement. Reste à trouver le ou les juges qui franchiraient le pas !
Pas évident évident mais pas irréalisable...
