Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien à faire et qu'il ne fallait pas de textes. Je dis simplement que ce n'est pas en contraignant le plus possible le naturistes qu'on règlera le problème de la pédophilie et que je n'ai pas encore vu un naturiste de mon club devenir pédophile sous prétexte qu'il était nu avec des enfants nus.
Maintenant, si la nudité était plus libre, l'ignorant que je suis n'exclut pas que cela puisse tenter des pédophiles. Mais ne sont-ils pas tentés même lorsqu'il n'y a pas de nudité? Sans doute que oui puisqu'il y a des agressions. Y en aurait-il davantage dans une situation de nudité plus libre? Il faut voir les statistiques des pays où c'est pratiqué pour 'en avoir une idée.
Vos écrits n'étaient pas très clair et m'ont laissé sur une interprétation que je trouvais inacceptable, désormais vous me semblez moins ignorant comme j'ai pu le supposer.
La nudité est un élément doublement déclencheur de pulsions chez certaine forme de pédophile, avec l'actualité du moment, les différentes presses n'arrêtent pas de relater les propos des spécialistes en la matière, ne cherchez pas d'excuses à la nudité en toutes circonstances parce qu'elle vous tient à coeur et qu'elle est saine pour vous ! (vous avez le même genre de discours que l'Eglise à propos du préservatif). La nudité peut être (et elle est !) un catalyseur avéré de perversion chez le pédophile. Le pédophile se construira progressivement par différentes étapes avant de passer à l'acte, dont l'étape de nudité (photographique ou réelle sur l'enfant et/ou lui-même) et il passe ensuite à l'acte sans passer par l'étape de l'exhibition sexuelle (d'ou l'importance de ne pas lier les mains aux magistrats qui sont extrements compétents dans leurs appréciations). Ce n'est pas mon propre ressenti, c'est la lecture que je fais de la presse et des spécialistes qui s'expriment également dans les revues spécialisées.
Faire des statistiques, pourquoi faire ? Pour mettre en doute la parole des spécialistes ? Pour repousser l'acceptation de la réalité ?
On pourrait faire également des statistiques sur les effets du virus H5N1 sur l'homme avant de lancer toute forme de prophylaxie pour savoir si les spécialistes disent vrai ... soyons sérieux et responsable, enlevez vos oeillères
Il est certain que la prophylaxie amène des contraintes, mais cela n'en vaut-il pas la chandelle ? A cette question, la société et les responsables en tout genre sont catégoriques dans leurs réponses (d'autant plus qu'il s'agit de la protection de nos enfants !)
Pour revenir à l'article 222-32 du cp français, vous ne trouvez pas qu'il ressemble étrangement au paragraphe 183 du cp allemand ? Mais alors, pourquoi la nudité est plus émancipée en Allemagne ? Est-ce de la faute de l'article 222-32 ?
Message édité par : tresmontant
Le problème réside, en fait, dans l'interprétation qui est faite de cet article par les différents magistrats. Deux situations identiques dans deux régions différentes peuvent conduire à deux interprétations différentes. D'où le sentiment que la justice n'est pas la même partout. C'est pour cela que les naturistes, en particulier, souhaiteraient une formulation qui résolve ce problème.
Et chaque fois on nous remet les pédophiles sur le tapis. Dieu merci, les pédophiles ne sont pas les seuls êtres vivant sur notre planète et, sans ignorer le problème, on ne va quand même pas vivre au rythme des pédophiles. C'est à chacun de s'organiser de façon responsable pour limiter au maximum ce risque et en protéger les enfants le plus possible (déplacements à plusieurs, etc.).
Les statistiques serviraient simplement à mettre en évidence qu'il y a moins d'agressions sexuelles (agression zéro, ça n'existe pas) dans un pays comme le Danemark , allez savoir pourquoi, que dans un pays qui réprime la nudité et ne feraient pas l'affaire des spécialistes opposés à la nudité.
Dans un autre registre, on pourrait imaginer de supprimer toutes les armes à feu et il n'y aurait plus de morts par balle mais ce ne serait pas une prophylaxie susceptible de supprimer les meurtres.
Message édité par : pcma
Vos écrits n'étaient pas très clair et m'ont laissé sur une interprétation que je trouvais inacceptable, désormais vous me semblez moins ignorant comme j'ai pu le supposer.
Message édité par : tresmontant
Pour moi, les écrits de pcma étaient très clairs. Je partage l'opinion de "pcma" lorsqu'il écrit, je cite : Il n'y a pas de lien avéré entre la nudité et la pédophilie., au risque de briller aussi d'excellence dans l'ignorance !
😉
Dans le texte allemand, ce qui est important c'est le mot "importune" dans "Une personne qui importune une autre personne par une action d'exhibition sexuelle, est punie "
C'est déjà une précision à l'élement de l'exhibition
Mais qu'est ce qu'importuner : Si je me ballade tout nu dans la foret et que je croise une personne que cela dérange, elle va donc être importunée et pourra porter plainte contre moi.
Actuellement en france, je suis personnellement importuné par la vision de toutes ses femmes voilées par quelqu'un que je croiserai nu quelquepart.
Pour revenir à la question des pédophiles, dans les centres naturistes, il existe une certaine vigilance vis à vis de certains comportement douteux, des exclusions ont déjà eu lieu.
Cet été à la sablière,j'ai personnellemnt reparqué le manège d'un homme regardant attentivement des jeunes filles d'une dizaine d'années. au bout de 15 mn d'observation, je suis aller le voir, aprèsn discution sur son comportement, lui ait demandé son n° d'emplacement et l'ai signalé à la reception.
Dans des structures de centres de vacances, un pédophile serait vite dépisté. Je n'ai entendu parler que de rares cas, plûtot traités en privés, car ayant certainement un effet de contre pub pour le centre de vacances en question.
Dans tous les endroits naturistes où nous sommes allés, nous étions suffisament en confiance pour laisser les enfants se promener seuls, beaucoup plus par comparaison que dans un contexte urbain ouvert et habillé.
Que les pédophiles se délectent d'images de nus c'est une chose mais qu'il puissent se délecter de la vison d'un enfant nu en présence d'autres personnes ça me parait fort peu probable.
D'autre part l'ajustement de l'article 222-32 concerne principalement les adultes : Qui irait accuser un enfant de 10 ans d'exhibition sexuelle parce qu'il se promène nu en public. Il est fréquent que de jeunes enfants soient nus sur les plages non naturistes, et c'est normal. Mais ce n'est pas pour autant que des pédophiles y trouvent un terrain de chasse.
A plus obliger un peuple à se cacher au niveau vestimentaire, à plus on obtient des gens refoulés et présentant des troubles de comportement.
A mon avis il ne faut pas mélanger plusieurs choses. Par ailleurs, s'il y a un domaine où il faut faire attention avant de formuler des observations à l'emporte pièce, c'est sur les facteurs déclencheurs des pulsions pédophiles ! A ma connaissance, il n'y avait pas de respect de nudité en milieux religieux, ou dans l'enseignement, où sont survenues pas mal d'affaires d'agressions sexuelles voire plus !!
Ceci dit, pour mon fils, s'il est en tenue naturiste, je préfère que ce soit dans un cadre défini, en centre ou en club.
Le risque zéro n'existe pas ! Mais, ayant été témoin de vidage de personnes seules tournant un peu trop autour des enfants en centre, c'est quand même plus rassurant !
Mais qu'est ce qu'importuner : Si je me ballade tout nu dans la foret et que je croise une personne que cela dérange, elle va donc être importunée et pourra porter plainte contre moi.
Exactement, et parce que les mentalités ne font qu'amalgamer naturisme, perversité, pédophilie : "- Oh, un détraqué sexuel, faut que j'dénonce ..." surtout en cette période d'après Dutroux et consors (pour rappel, Dutroux n'était pas un naturiste, ni même un nudiste). Mais au mieux, une personne non naturiste mais capable de nuance pourrait avoir à l'esprit : - Oh, un impudique, faut que j'regarde ailleurs.
Ceci pour préciser qu'à mon humble avis, changer la législation en la matière n'aura pas autant d'effet que d'essayer de changer les mentalités, en les clarifiant.
Je pense que la législation tend à suivre les changement de mentalités, et non l'inverse.
C'est logique, puisque tu es naturiste, et c'est bien évidemment mon cas.
Encore faut-il que nous soyons vigilants pour que cette attitude vestimentaire, issue d'une idéologie (appelons cela comme ça) outre héxagone (et même outre européenne) ne prédomine au détriment de la nôtre. Heureusement, ce n'est quand même pas le cas.
Dutroux et consors n'ont certainement jamais essayé de s'introduire dans un milieu naturiste, et c'est bien dommage ! Peut-être qu'ainsi repérés et dénoncés, ils n'auraient ...
Un dernier point sur la pédophilie, un pédophile se délecte de la vison d'un enfant nu en présence ou pas d'autres personnes... Dans ma jeunesse j'ai été mono de colonies de vacances et j'ai été témoin de nombreuses fois d'un moniteur de colonie de vacances qui aimait prendre ses douches avec les enfants, il n'y a jamais eu d'objection du directeur alors que je lui avais fait part d'un pressentiment de suspicion et jusqu'au jour .... !!! Quand un drame de cette ampleur vous marque d'aussi prés, vous changez votre fusil d'épaule, croyez moi !
Cela dit, la nudité n'est pas un mal en soi (je suis bien d'accord)... un peu comme l'acte sexuel, inutile de se protéger avec des préservatifs sauf un jour de mal chance (Merci l'Eglise !). Quand on sait qu'Evrard a été inquiété 3 fois sur 40 agressions, on peut se poser des questions sur l'étendue de ce fléau, non ? Mais c'est peut-être un détail ou une médiatisation orientée à outrance ?
Ce n'est pas moi qui dirait le contraire sur la sécurité dans un centre naturiste, il y a eu des exclusions dans le centre naturiste ou j'ai passé mes vacances cet été, j'ai un sentiment de sécurité en centre naturiste (après il faut voir les centres, à la lecture de certaines critiques, je suis dubitatif sur la sécurité d'un centre comme le cap d'Agde), je pense que tout le monde s'accorde sur ce point. ... on s'éloigne un peu sur la révision de l'article 222-32 du cp français et je prenais l'Allemagne à titre de comparaison car ce pays (on peut le dire ?) a la même rédaction répressive que la France sur le délit d'exhibition sexuelle et ne mentionne pas que " la nudité simple et naturelle n'est pas constitutive d'un délit " et pourtant la nudité est plus émancipée !?!?! De plus un code pénal a pour but d'ordonner des peines et non d'énoncer des libertés ? Non ? Alors chers amis de la LNR, n'est-ce pas utiliser la loi et les magistrats comme bouc émissaire par peur (ou refus ?) d'affronter une société à la mentalité hostile ?
Je partage le point de vue de pcma : la différence se situe au niveau de l'interprétation (reflet de notre culture) et non dans la rédaction mais je n'affirmerai pas que la différence s'affiche d'une région à l'autre (sauf si tu as une preuve concrète) mais plutôt d'un pays à l'autre...
Quant au mot " importune " c'est ma traduction personnelle, le mot le plus juste est peut-être " imposé ", encore une fois je ne suis pas un traducteur confirmé
Bref, je ne suis pas convaincu qu'une nouvelle rédaction de l'article 222-32 satisferait et changerait beaucoup de choses ... sauf pour les naturistes " candide ". Pour moi, la frontière exhibition sexuelle / nudité peut être tellement proche qu'aucune rédaction ne serait être satisfaisante... Voilà mon point de vue, au plaisir de lire vos réflexions.
Je ne sais pas où tresmontant a puisé son information apparemment très approfondie sur la pédophilie. Quant à moi la lecture de la presse ne m'en a pas appris autant. Mais de toutes façons il me semble qu'évoquer ce sujet à propos d'une comparaison entre la loi française et la loi allemande sur la répression de la nudité imposée à la vue d'autrui c'est mélanger deux choses qui n'ont rien à voir. Dans quel but ?
Comme le fait remarquer Gilles, ce que ces lois répriment manifestement, c'est l'exhibitionnisme, et nul ici ne prétend qu'il ne doit pas être réprimé. Il ne semble pas que les pédophiles avérés ou soupçonnés qui sont ici mentionnés se soient fait remarquer par leur exhibitionnisme. Qu'il s'agisse de lieux publics ou privés, si l'on veut protéger les enfants de ces sortes de malades, ce n'est pas la répression de la nudité collective sur des plages ou des sentiers peu fréquentés qui le fera, mais la mise en garde des enfants et la vigilance des adultes à l'égard de comportements suspects.
A cet égard, ce que Gilles raconte est significatif : en pareil cas le principe de précaution doit évidemment être la règle. Mais la frontière est difficile à définir entre un voyeurisme inquiétant et un regard qui s'attarde innocemment sur des enfants simplement parce que c'est beau des enfants qui jouent et que, quand ils jouent nus, on peut y voir la parfaite illustration de l'innocence. Pour avoir dit cela, tresmontant va-t-il me soupçonner de pédophilie ?
Je reste persuadé, comme Gilles encore, que le refoulement créé par les interdits fait plus de pervers sexuels qu'une liberté tempérée par la vigilance à l'égard de ses possibles abus.
Reste que la rédaction actuelle de la loi française permet des interprétations divergentes. Je ne sais pas si notre ami pcma , que tresmontant en défie, a des exemples à citer, mais nous avons tous en mémoire des jugements contradictoires sur des faits similaires d'un tribunal à l'autre, l'imprécision de la loi laissant libre cours à la subjectivité des juges. Mais il est vrai aussi qu'il est difficile de trouver une rédaction telle que la nudité "naturelle" ne soit plus considérée comme imposée abusivement à la vue d'autrui.
Message édité par : papygb
je prenais l'Allemagne à titre de comparaison car ce pays (on peut le dire ?) a la même rédaction répressive que la France sur le délit d'exhibition sexuelle et ne mentionne pas que " la nudité simple et naturelle n'est pas constitutive d'un délit " et pourtant la nudité est plus émancipée !?!?! De plus un code pénal a pour but d'ordonner des peines et non d'énoncer des libertés ? Non ? Alors chers amis de la LNR, n'est-ce pas utiliser la loi et les magistrats comme bouc émissaire par peur (ou refus ?) d'affronter une société à la mentalité hostile ?
Si la france et l'allemagne ont quasi le même avis sur la question de la simple nudité , alors pourquoi les gens ne prennent pas des bains de soleil nus sur les pelouses du bois de boulogne ou autres jardins publics urbains alors qu'en allemagne celà se fait sans problème.
On serait vite appréhendé par la police , non ?
Il y a eu des exclusions préventives à la suite de comportements suspect dans certains centres naturiste.
Mais y a t-il eu des vrais problèmes ?
Je ne sais pas où tresmontant a puisé son information apparemment très approfondie sur la pédophilie. Quant à moi la lecture de la presse ne m'en a pas appris autant. Mais de toutes façons il me semble qu'évoquer ce sujet à propos d'une comparaison entre la loi française et la loi allemande sur la répression de la nudité imposée à la vue d'autrui c'est mélanger deux choses qui n'ont rien à voir. Dans quel but ?
C'est un peu parti en noeud de boudin par rapport au sujet que j'ai lancé, c'est vrai.
Les informations que j'ai, ne tiennent pas uniquement de la presse, également de vécu et d'un entourage qu'on peut qualifier de spécialiste sur la question... Je ne vais certainement pas dire que tu es pédophile à propos de ta remarque (pourquoi cette agressivité d'ailleurs ?) mais bien au contraire, je suis complètement d'accord avec toi.
Par contre, là ou je ne suis absolument pas d'accord et où j'ai un avis totalement contraire, c'est que les interdits et la répression diminuent la perversité ou les délinquants en tout genre et tout style (si j'ai bon souvenir un magistrat m'a fait remarquer que dans sa juridiction, près de 90 % des peines prononcées étaient des premiers délits). Alors pour me convaincre du contraire, il faudra mieux que ton ressenti personnel. Serais-tu un anarchiste convaincu ? (dans ce cas, il est certain qu'on ne va pas s'entendre).
Petite remarque : je ne défie pas pcma, je demande qu'à le croire d'une façon rationnelle.
Et si la frontière était aussi mathématique qu'un excès de vitesse, ces débats n'auraient pas lieux, non ? Et on pourrait placer des détecteurs de pervers comme on détecte les métaux dans les aéroports.
Et à propos de l'exemple du bois de boulogne, je suis tout à fait d'accord mais est-ce à cause de l'article 222-32 (qui semble bien similaire à la législation allemande) ou de l'interprétation des forces de police, des magistrats, des responsables politiques, de la société ?
Si l'article 222-32 est vraiment en cause, prenons mot pour mot l'article allemand qui ne semble pas poser ces ambiguïtés, qu'en pensez-vous ?
Message édité par : tresmontant
