Je suis chrétienne, catholique, et j'ai beaucoup de peine à lire ces attaques régulières contre les religions
Ces attaques viennent de gens qui se réjouissent de la destruction de la religion catholique en France et ceci par tous les moyens.
Cette destruction a été programmée officiellement depuis la Révolution de 1789 et continue avec les différentes Républiques françaises athées.
Le jour où Timbuktu arrêtera de dire des bêtises, les poules auront certainement des dents. J'aimerais qu'il me cite les sources fiables qui lui permettent d'affirmer que la "destruction" de la religion catholique a été "programmée", j'imagine par la République. En tout cas pas depuis la Révolution, à laquelle ont succédé l'Empire, avec le Concordat, puis la Restauration et le Second Empire (et trois ans de République entre deux). Faut pas raconter n'importe quoi.
La séparation des Eglises et de l'Etat, décidée par la loi de 1905, car c'est sans doute de ça qu'il parle, n'a pas pour objet de détruire les religions. Elle a deux effets.
D'abord, que les confessions ne se mêlent pas de l'organisation de la vie publique. Principe qu'ont fort bien compris l'abbé Pierre ou le chanoine Kir, qui se sont engagés en politique mais n'y ont pas entraîné leur Eglise.
Deuxièmement, en sens inverse, que l'Etat ou les collectivités locales ne se mêlent pas de la vie interne des confessions. Des velléités d'interdire la soutane sur la voie publique ont eu lieu dans l'entre-deux-guerres. Aristide Briand, président du conseil, a répondu que l'Etat n'avait pas à prendre des directives vestimentaires, et que les ministres du culte s'habillaient comme ils voulaient.
Quant à Delta, désolé, Madame, on a le droit d'être chrétien, catholique, mais on a aussi le droit de critiquer le catholicisme. Le pape Jean XXIII ne s'en est d'ailleurs pas privé, lui qui a ouvert les fenêtres de ce qui était à l'époque une chape de plomb étouffante, qui régissait la vie des Français jusque dans leur chambre à coucher. De même on a le droit d'être musulman, juif, protestant, bouddhiste, etc. On a aussi le droit d'être non croyant ou agnostique.
Et on a surtout le droit d'essayer de comprendre l'autre s'il pense différemment de vous.
Message édité par : jean-mi77 / 10-08-2020 19:11
Tu te donnes bien du mal, JeanMi, ils n'arrivent pas à à supporter de ne plus pouvoir comme autrefois imposer leurs croyances et leur "morale" à l'ensemble de la population.
Et ils ont adopté ce qui jusqu'à ce jour a si bien réussi aux musulmans : la posture victimaire.
Le mot "Christiano phobie" est un exact décalque de l'"islamophobie": interdiction absolue d'émettre la moindre critique.
Eh bien s'ils pensent que pour les uns ou pour les autres je vais me gêner, ce ne sont pas leurs accusations de racisme ou d'attaque de la France éternelle qui vont me faire peur!
Je les laisse à leurs pleurnicheries.
Et quoi qu'en pensé Timbuktu, je ne vais pas prendre mes ordres au Grand Orient ou à la synagogue.
Les complots, je laisse ce genre de croyances aux gilets jaunes et autres raoultiens.
j'entame un dialogue avec Delta , une chrétienne et aussitôt les laicards de service viennent s'en mêler, comme si on leur avait demandé leur avis.
j'entame un dialogue avec Delta , une chrétienne et aussitôt les laicards de service viennent s'en mêler, comme si on leur avait demandé leur avis.
Les "laïcards de service" (ce qui, d'ailleurs, reste à prouver, je ne suis pas laïcard, et Timbuktu ferait bien d'apprendre le sens des mots) ont parfaitement le droit de donner leur avis à partir du moment où la discussion est publique. Si tu veux causer à Delta, tu peux le faire en privé.
Et j'attends toujours les preuves de la "destruction" du catholicisme.
Et j'attends toujours les preuves de la "destruction" du catholicisme.
Je ne suis pas un thuriféraire de timbuktu, mais l'effondrement de la civilisation judéo-chrétienne est un fait qui semble acquis. C'est en tout cas la thèse de Michel Onfray dans "Décadence", et il fait remonter le début de la déconfiture avant la révolution française, donc au siècle précédent, celui des Lumières, et l'achèvement de la déconstruction avec mai 68 en point d'orgue.
Ça n'est qu'une opinion, bien-sûr, mais l'Histoire jugera... :#
Et j'attends toujours les preuves de la "destruction" du catholicisme.
Je ne suis pas un thuriféraire de timbuktu, mais l'effondrement de la civilisation judéo-chrétienne est un fait qui semble acquis. C'est en tout cas la thèse de Michel Onfray dans "Décadence", et il fait remonter le début de la déconfiture avant la révolution française, donc au siècle précédent, celui des Lumières, et l'achèvement de la déconstruction avec mai 68 en point d'orgue.
Ça n'est qu'une opinion, bien-sûr, mais l'Histoire jugera... :#
E
Dans ce cas on parle de sécularisation, et c'est très bien. Les catholiques ont parfaitement le droit de célébrer leur culte et de vivre selon leurs principes dans le respect des lois de la République. Et ceux qui ne le sont pas ont aussi le droit de vivre sans que quelqu'un vienne pleurnicher en prétendant être blessé par l'expression d'une opinion différente.
Les philosophes des Lumières revendiquaient le droit de vivre en dehors de la religion dominante. Mais qui dit religion dominante suppose donc qu'il y a des religions minoritaires, et ça, c'est une nouveauté apparue au XVIème siècle avec le la Réforme
Depuis le début, le christianisme a toujours été traversé par des schismes et des hérésies, mais les hérétiques on les brûlait et le seul schisme qui perdura fut le Grand Schisme, catholiques et orthodoxes. Cependant, c'était chacun de son côté, l'est de l'Europe était orthodoxe et l'ouest catholique, on ne se mélangeait pas, même chose avec les musulmans (y compris en Espagne, ils vivaient dans les mêmes villes mais totalement séparés, peine de mort des deux côtes pour qui voulait se convertir ou épouser quelqu'un de l'autre culte.
Avec le protestantisme on a la première hérésie qui n'a pu être marée, et les deux se revendiquent de la même Bible.
De quoi désorienter: "le curé il nous dit "le Christ nous dit", et le pasteur il nous dit "pas du tout ! Le curé, il a mal lu ou il déformé, lisez vous mêmes et vous verrez bien".
Deux religions ont coexisté, même avec la Saint Barthélémy ou les galères, et comme en plus le protestantisme se mit à avoir presque autant de courants que de pasteurs, pas d'autorité centrale, se diffusa l'idée qu'en matière de religion on pouvait (voire on devait) penser et croire par soi-même.
Plus de religion unique, s'imposant à tous, c'était la porte ouverte au "après tout, a-t-on même besoin de religion ?"
Si je prends par exemple Voltaire, il admet comme possible l'existence d'un dieu (Rousseau est déiste, Voltaire agnostique, Diderot, La Mettre, Cabanis, ou Thomas Corneille sont athées), Voltaire nous dit"si Dieu existe, avons nous besoin de lui rendre un culte ?, avons nous besoin d'une religion pour cela ?"
Et ces idées furent suffisamment diffusées dans l'élite pour qu'on ne puisse plus brûler ces gens là (même si avec les diables de Loudun ou le Chevalier de la Barre on brûla pour athéisme jusqu'au milieu du Xviiième siècle).
Après, juste avant la Révolution, et indépendamment de celle ci, Louis XVI proclama l'Edit de tolérance, autorisant le culte protestant.
Dans ce cas on parle de sécularisation, et c'est très bien. [...]
Selon un dossier paru dans le dernier Science et Vie (qui n'est certes pas une référence scientifique "à comité de lecture", mais dont les articles sont souvent assez complets) il y aurait 1 personne sur 7 sans religion dans le monde, donc "seulement" 1 milliard, qui se répartissent entre 684 millions d'agnostiques et 136 millions d'athées. Chiffres évidemment hautement spéculatifs, mais il est certains que les "purs et durs", comme toi sans doute, comme Philippe certainement, comme moi, sont ultra-minoritaires. La Nature a horreur du vide, la plupart des gens croient à quelque chose, le besoin de croire est codé dans le cerveau humain et on en voit des dégâts causés par Internet et les réseaux sociaux: si ce n'est pas Dieu, c'est astrologie, la numérologie, les complotistes, etc.
La grande force d'une religion, c'est d'avoir fédéré, de permettre à quelques-uns plus malins que les autres de comprendre que c'est le moyen de rassembler les gens autour de projets gigantesques qui les dépassent individuellement, comme de construire des pyramides parfaitement inutiles (à part rassembler quelques restes humains), d'élever des cathédrales dans le but de contraindre les foules à écouter des contes pour enfants (mais qui ont été l'occasion aux meilleurs architectes et artistes de se dépasser et de créer des merveilles). Et aussi, de donner le sens du sacrifice, donc d'accepter de mourir pour faire triompher ses croyances (les croisades, les guerres de religions).
Si la religion chrétienne disparaît (encore majoritaire actuellement, 2,35 milliards) elle sera remplacée par une autre, un bon candidat est l'Islam (1,63 milliards), ce qui n'est pas franchement une bonne nouvelle, mais sans religion, pas de civilisation.
La civilisation sans dieux reste encore à inventer.
Le mot religion vient effectivement du latin religio, qui veut dire "je relie" . Par essence, une religion est communautaire, et ses adeptes y trouvent une sorte de grande famille.
Mais d'autres institutions peuvent remplir ce rôle de partage, de quelque chose en commun.
La nation, le parti politique (à sa grande époque le Parti Communiste était une contre-société, un exact décalque en miroir de l'Église catholique), la classe ouvrière ou l'entre-soi de la bourgeoisie, le sport, ont pu remplir ce rôle fédérateur, parfois pour le meilleur, parfois pour le pire.
Quant à l'idée qu'il faut toujours que les gens croient à quelque chose, ce n'est pas si évident.
Les conquistadors espagnols ont pu tomber sur des sociétés où s'il n'y avait pas de dieu il y avait quelque chose pour en tenir lieu (le soleil chez les Incas par exemple), ils ont aussi été décontenancés de tomber sur des sociétés où rien, même de loin, pouvait s'apparenter à un système de croyances.
Et si les athées déclarés, qui ne croient pas en Dieu mais aussi pas en l'astrologie ou quoi que ce soit (et ne "croient" pas plus en la science dans la mesure où la croyance n'a pas sa place dans la science, sauf comme objet d'étude pour les sociologues, les historiens, les psychologues), leur nombre est en augmentation rapide. Très minoritaires à l'échelle de la planète, ća peut être majoritaire, ou du moins le groupe principal, dans certains pays où certains milieux (universitaires et chercheurs par exemple, si je me fie à un article que j'avais lu il y a quelques années dans La Recherche).
Je ne pense pas qu'il faille considérer que toute croyance soit remplacée par une autre.
Si le christianisme régresse et l'islam progresse, ça ne veut pas dire que les chrétiens se convertissent, c'est seulement que dans les pays autrefois chrétiens on peut être sans religion (pas nécessairement athée pour autant), alors qu'il y a encore 25 pays (le Maroc a changé son Code Pénal il y a 3 ans) où l'athéisme vous fait encourir rien moins que la peine de mort ! Bien sûr, sauf Daech ou autres ces peines ne sont pas prononçées, mais le simple fait qu'elles existent est tout un programme. Alors, si l'on ne croit pas, on fait semblant, sinon, impossible de se marier, hériter, acheter une maison etc.
Si la Tunisie a reconnu le droit de ne pas croire, ça n'a pas empêché une athée d'être condamnée à trois ans de prison : elle avait le droit de ne pas croire, mais rendre publique son incroyance a été considéré comme une attaque contre la religion.
Comme vous le voyez, chez ceux qui nous disent "vous êtes méchants à attaquer la religion", on est vachement tolèrant !
