Alors, quand j'entends ma mère qui croit "parce que c'est écrit dans la Bible": bon, O.K., mais ça suppose qu'on prenne la Bible pour parole d'Evangile 😉
Ca s'appelle la "foi du charbonnier". Brassens en parle dans "Le Mécréant", je vous laisse retrouver la citation exacte... 😉
Alors, quand j'entends ma mère qui croit "parce que c'est écrit dans la Bible": bon, O.K., mais ça suppose qu'on prenne la Bible pour parole d'Evangile 😉
Ca s'appelle la "foi du charbonnier". Brassens en parle dans "Le Mécréant", je vous laisse retrouver la citation exacte... 😉
Puisque j'ai cherché, voici le texte complet:
Est-il en notre temps rien de plus odieux
De plus désespérant, que de n'pas croire en Dieu ?
J'voudrais avoir la foi, la foi d'mon charbonnier
Qui est heureux comme un pape et con comme un panier
Mon voisin du dessus, un certain Blais' Pascal
M'a gentiment donné ce conseil amical
" Mettez-vous à genoux, priez et implorez
Faites semblant de croire, et bientôt vous croirez "
J'me mis à débiter, les rotules à terr'
Tous les Ave Maria, tous les Pater Noster
Dans les rues, les cafés, les trains, les autobus
Tous les de profundis, tous les morpionibus
Sur ces entrefait's-là, trouvant dans les orties
Un' soutane à ma taill', je m'en suis travesti
Et, tonsuré de frais, ma guitare à la main
Vers la foi salvatric' je me mis en chemin
J'tombai sur un boisseau d'punais's de sacristie
Me prenant pour un autre, en choeur, elles m'ont dit
" Mon pèr', chantez-nous donc quelque refrain sacré
Quelque sainte chanson dont vous avez l'secret "
Grattant avec ferveur les cordes sous mes doigts
J'entonnai "le Gorille" avec "Putain de toi"
Criant à l'imposteur, au traître, au papelard
Ell's veul'nt me fair' subir le supplic' d'Abélard
Je vais grossir les rangs des muets du sérail
Les bell's ne viendront plus se pendre à mon poitrail
Grâce à ma voix coupée j'aurai la plac' de choix
Au milieu des petits chanteurs à la croix d'bois
Attirée par le bruit, un' dam' de Charité
Leur dit : " Que faites-vous ? Malheureus's arrêtez
Y a tant d'homm's aujourd'hui qui ont un penchant pervers
A prendre obstinément Cupidon à l'envers
Tant d'hommes dépourvus de leurs virils appas
A ceux qu'en ont encor' ne les enlevons pas "
Ces arguments massue firent un' grosse impression
On me laissa partir avec des ovations
Mais, su'l'chemin du ciel, je n'ferai plus un pas
La foi viendra d'ell'-même ou ell' ne viendra pas
Je n'ai jamais tué, jamais violé non plus
Y a déjà quelque temps que je ne vole plus
Si l'Eternel existe, en fin de compte, il voit
Qu'je m'conduis guèr' plus mal que si j'avais la foi
Bonjour,
Non, je ne me suis pas sentie personnellement offensée. Une telle virulence de propos ne déshonore que leurs auteurs.
Oui, en démocratie, on a le droit de penser (presque) ce qu'on veut, et de le dire ou de l'écrire.
Je trouve simplement dommage de constater la violence de certains messages, qui s'apparentent trop à une revanche personnelle de la part de contributeurs qui ont, pour toutes sortes de raisons certainement respectables, choisi de ne pas croire ou de couper les ponts avec une éducation ou une sensibilité religieuse antérieures.
Comme tout le monde, j'ai des connaissances, des amis, des proches que je sais être non-croyants. Pour certains, c'est un choix conscient, parfois le résultat d'un cheminement et d'une réflexion personnels qui n'ont pu se faire qu'à travers la rencontre, voire - dans au moins un cas d'un ami athée, titulaire d'un master en théologie ! - l'étude, empreinte de respect, des textes fondamentaux, de la culture et des traditions des grandes religions. Pourtant, jamais je n'ai entendu quiconque argumenter de vive voix avec autant d'obstination que ce que j'ai constaté ici de la part de contributeurs retranchés derrière l'anonymat relatif d'un clavier et d'un écran.
De la même façon que la pose provocante de l'artiste Deborah de Robertis ne sert pas la cause naturiste, cette attitude ne me semble pas refléter l'attitude de tolérance et d'ouverture que j'ai observée chez la plupart des naturistes que j'ai connus dans la vie réelle. À ce titre, c'est dommage de la rencontrer sur ce site, surtout de la part de membres réguliers ou de modérateurs.
Si on considère que le péché originel, la honte de la nudité, ne viennent pas du Créateur, mais sont une "invention" des Églises (catholique comme les autres...), comme mentionné plus haut, on doit admettre que les valeurs du naturisme sont étonnemment proches de celles de la plupart des grandes religions. Celui qui respecte ses parents, ne tue ni ne vole, ne convoite pas les biens ni la femme de son voisin, donne de manière désintéressée quelque chose pour une cause qui lui tient à coeur, sait rendre service là où le besoin se fait sentir et prend un jour de repos par semaine respecte la plupart des Commandements.
Et comme le chantait l'artiste à la bouffarde, dans le langage irrévérencieux que nous regrettons tous, "il ne se conduit guère plus mal que s'il avait la foi".
Pourtant, jamais je n'ai entendu quiconque argumenter de vive voix avec autant d'obstination que ce que j'ai constaté ici de la part de contributeurs retranchés derrière l'anonymat relatif d'un clavier et d'un écran.
Tu veux dire que si nous étions en face à face, nous n'oserions pas défendre notre athéisme avec autant de conviction (je corrige le mot "obstination" qui implique que nous avons forcément tort, ce n'est sans doute pas ce que tu as voulu dire) et que seul l'anonymat nous permet de nous lâcher? :#
C'est bien mal nous connaître ! 😉
Pourtant, jamais je n'ai entendu quiconque argumenter de vive voix avec autant d'obstination que ce que j'ai constaté ici de la part de contributeurs retranchés derrière l'anonymat relatif d'un clavier et d'un écran.
Tu veux dire que si nous étions en face à face, nous n'oserions pas défendre notre athéisme avec autant de conviction (je corrige le mot "obstination" qui implique que nous avons forcément tort, ce n'est sans doute pas ce que tu as voulu dire) et que seul l'anonymat nous permet de nous lâcher? :#
C'est bien mal nous connaître ! 😉
Pour ce qui est de l'anonymat, PhilE c'est Philippe Engammare, et c'est un nom moins courant que Martin ou Dubois, tous les Engammare je les connais, ils sont les descendants de mon grand-père, nous sommes les seuls au monde à porter ce nom.
Je défends mon athéisme, je défends mon naturisme, je défends ma position politique au centre-gauche laïque et libéral, je défends la pratique du vélo, je défends la musique classique, et quelques autres sujets encore, et personne n'ignore ni mes pratiques ni mes idées ni mon nom.
Je le défends au clavier, mais je peux le défendre de vive voix si l'occasion m'en est donnée. (De vive voix ne veut pas dire que je vais élever le ton, je suis respectueux des opinions divergentes, je les combats évidemment avec conviction, mais avec respect de la personne qui les exprime et respect de son droit d'avoir d'autres opinions que les miennes).
" Celui qui respecte ses parents, ne tue ni ne vole, ne convoite pas les biens ni la femme de son voisin, donne de manière désintéressée quelque chose pour une cause qui lui tient à coeur, sait rendre service là où le besoin se fait sentir et prend un jour de repos par semaine respecte la plupart des Commandements."
On n'a nul besoin de croire à quelque dieu que ce soit, toutes les civilisations, polythéistes, animistes, monothéistes, sans religion, ont édicté de telles règles.
Je cite de nouveau cette formule dont j'ai oublié l'auteur: "si le paradis existait, il ne serait peuplé que des athées. Parce que lorsqu'ils évitent de commettre le mal, ce n'est pas dans la crainte d'une punition, et quand ils commettent le bien, ce n'est pas dans l'espoir d'une récompense".
Je n'ai jamais trouvé sérieux ni solide de fonder les règles morales sur la croyance d'un être humain créé à partir de bouts de bois en trop auquel la fée donne vie d'un coup de baguette magique, et qui aussitôt parle.
Oh, excusez-moi, j'ai encore confondu avec Pinocchio, je me suis trompé de conte, je reprends: "un être humain créé à partir d'un tas d'argile, auquel Dieu donne vie en lui soufflant dans les narines".
Pas besoin de croire à ces contes pour être moral, que diable!
La performeuse Deborah de Robertis condamnée pour exhibition à Lourdes
L'artiste performeuse franco-luxembourgeoise Deborah de Robertis a été condamnée jeudi 6 août par le tribunal de Tarbes à 2 000 euros d'amende, dont 1 000 avec sursis, pour s'être montrée nue les mains jointes et la tête recouverte d'un voile à l'entrée de la grotte du sanctuaire de Lourdes, en août 2018. Le sanctuaire avait porté plainte. Poursuivie à plusieurs reprises pour exhibition, après s'être montrée dénudée au Louvre devant La Joconde, au Musée d'Orsay devant L'Origine du monde ou devant Olympia, de Manet, l'artiste de 36 ans n'avait jamais été condamnée. Un rappel à la loi lui avait été signifié. Son avocate, Marie Dosé, a annoncé qu'elle ferait appel de cette condamnation. - (Le Monde - édition du 8 août 2020)
Message édité par : gilles / 07-08-2020 21:30
oui divers articles en parlent dont https://www.leparisien.fr/societe/sanctuaire-de-lourdes-l-artiste-deborah-de-robertis-condamnee-pour-exhibition-sexuelle-06-08-2020-8364432.php
Sanctuaire de Lourdes : l'artiste Deborah de Robertis condamnée pour exhibition sexuelle
L'artiste de 36 ans a été plusieurs fois relaxée après des performances similaires a directement fait appel de la décision.
Le sanctuaire de Lourdes avait porté plainte, en condamnant « un acte d'exhibitionnisme qui a choqué les fidèles présents », et en dénonçant une démarche « prétendument artistique ».
Le sanctuaire de Lourdes avait porté plainte, en condamnant « un acte d'exhibitionnisme qui a choqué les fidèles présents », et en dénonçant une démarche « prétendument artistique ». Instagram/Deborah de Robertis
Par R.T. avec AFP
Le 6 août 2020 à 17h02
Voilà qui risque de faire débat juridiquement et moralement. L'artiste performeuse franco-luxembourgeoise Deborah de Robertis a été condamnée jeudi à Tarbes à 2 000 euros d'amende, dont 1000 avec sursis, pour s'être montrée nue en 2018 devant la Grotte du sanctuaire de Lourdes. « Nous allons interjeter appel », a immédiatement réagi son avocate Me Marie Dosé, soulignant « (qu) il s'agit de la première condamnation pénale de sa cliente. ».
L'artiste de 36 ans a été plusieurs fois relaxée après des performances similaires, notamment en 2017 après avoir montré son sexe au musée du Louvre, devant la Joconde.
Le 31 août 2018, elle s'était dénudée, les mains jointes et la tête recouverte d'un voile bleu, à l'entrée de la Grotte du sanctuaire où, selon la tradition catholique, la Vierge Marie était apparue à Bernadette Soubirous en 1858. Des personnes étaient intervenues pour couvrir sa nudité et avaient appelé la police.
Puis le sanctuaire avait porté plainte, en condamnant « un acte d'exhibitionnisme qui a choqué les fidèles présents », et en dénonçant une démarche « prétendument artistique ».
Décision à l'encontre de la jurisprudence ?
« Cette décision va à l'encontre de la jurisprudence qui se dessine aujourd'hui autour de l'exhibition sexuelle », a souligné jeudi Me Dosé, en indiquant que récemment la Chambre criminelle de la Cour de cassation avait « définitivement entériné la relaxe d'une Femen ». « Les juridictions pénales ne sont pas là pour décréter qui est artiste ou qui ne l'est pas. La liberté d'expression ne doit pas supporter d'ingérence disproportionnée », a déclaré l'avocate reprenant les termes de sa plaidoirie du 26 juin dernier lors de l'audience devant le tribunal pénal de Tarbes.
En février dernier, la Cour de cassation avait en effet confirmé la décision d'une Cour d'appel de ne pas incriminer une Femen qui s'était dénudée au Musée Grévin, au motif qu'il y aurait alors eu « une ingérence disproportionnée dans l'exercice de la liberté d'expression ». Car, reconnaît l'arrêt, « le comportement de la prévenue s'inscrit dans une démarche de protestation politique ».
Newsletter - L'essentiel de l'actu
Chaque matin, l'actualité vue par Le Parisien
Adresse e-mail
JE M'INSCRIS
Votre adresse mail est collectée par Le Parisien pour vous permettre de recevoir nos actualités et offres commerciales. En savoir plus
Une démarche tolérée dans les lieux culturels, mais pas dans les lieux religieux? L'ex-Femen Eloïse Bouton a en tout cas été condamnée pour le même genre de manifestation en l'église de la Madeleine en décembre 2013, et s'est depuis tournée vers la Cour européenne des droits de l'homme pour « casser » le jugement français - confirmé en Cassation- qui l'a définitivement condamnée en juin dernier. L'activiste et son avocat avaient alors dénoncé un retour du délit de blasphème, qui, pour rappel, n'existe pas en France.
« C'est normal que les femmes utilisent leur corps comme moyen d'expression, c'est un renversement »
« Les conséquences juridiques sont importantes, c'est important que l'on débatte, que l'on soulève des questions qui sont politiques », a déclaré Deborah de Robertis. « D'un point de vue féministe, l'émancipation passe par le corps. C'est normal que les femmes utilisent leur corps comme moyen d'expression, c'est un renversement », a ajouté l'artiste, affirmant qu'elle continuerait « à utiliser la performance » comme moyen d'expression.
Merci Delta.
En outre, cela fait du bien de savoir qu'il y a au moins une autre femme sur ce forum.
J'ai souvent le sentiment d'être ici comme dans l'espace naturiste du bois de Vincennes. 😉
Ce serait bien de rester dans le débat, et de ne pas dévier sur les croyances. En France, on a le droit de croire en ce qu'on veut,en Dieu,en la numérologie ou à l'astrologie, aux apparitions de la Vierge ou du monstre du Loch Ness, aux martiens etc.
Comme on a le droit de ne pas y croire.
Le débat ici est autre: est il possible sans condamnation pénale d'être nue dans un lieu à forte charge sympathique, cette nudité étant évidemment une provocation ?
C'est évidemment une exhibition (comme on dit en anglais a picture exhibition pour une exposition de peinture ou photo), mais est-ce une exhibition sexuelle ?
La provocation est évidente, mais justement à propos des Femen la Cour de Cassation avait reconnu que la provocation faisait partie des manifestations, une manifestation forcément ça déplaît à ceux contre qui on manifeste ou ceux qui soutiennent ce contre quoi on manifeste.
La condamnation ici est légère, 1000EUR (et 1000 avec sursis) , un appel coûtant bien plus cher en frais d'avocat.
Mais comme D de R défend un principe, et comme accepter la condamnation reviendrait à ce qu'elle mette fin à ses activités, alors même que jusqu'ici elle avait obtenu gain de cause, elle fait appel, c'est logique.
Je suis chrétienne, catholique, et j'ai beaucoup de peine à lire ces attaques régulières contre les religions
Ces attaques viennent de gens qui se réjouissent de la destruction de la religion catholique en France et ceci par tous les moyens.
Cette destruction a été programmée officiellement depuis la Révolution de 1789 et continue avec les différentes Républiques françaises athées.
S'inspirant de 1789, le but destructeur a gagné la Sainte Russie en 1917 mais ça a échoué au bout de 80 ans
Les croyants dans n'importe quel pays, doivent juste savoir qui est leur ennemi .
Toutes les provocations qui ont pour objet de "blesser" les chrétiens sont forcément bien accueillies par ceux qui se déclarent ennemis de la religion. C'est logique.
Message édité par : timbuktu / 09-08-2020 14:49
Vous êtes blessés qu'il y en ait comme moi qui se réjouissent du recul du catholicisme et même tentent à leur modeste niveau d'y contribuer ?
Pauvres chéris ! C'est la démocratie, c'est tout.
Comme je me réjouis que le communisme soit maintenant bon à mettre au musée (musée des horreurs, les morts se comptant en dizaines de millions).
Et comme je me réjouirai le jour où l'humanité sera à peu près débarrassée de l'islam.
Vous avez évidemment le droit de combattre la démocratie et le libéralisme, et d'ailleurs les adeptes des religions (ça compte les religions séculières que sont le communisme, le nationalisme, le populisme etc).
Mais que vous ayez le droit de combattre la démocratie libérale ne veut pas direque les libéraux doivent encaisser les attaques sans réagir.
Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas à pleurnicher "je suis blessé par ces attaques" que nous allons rester inertes ou tendre l'autre jour.
La liberté est un combat, et il n'est de liberté que lorsque on se dégage de tous ceux qui ont entendu imposer au monde leurs croyances, y compris quand ils pouvaient le faire en ayant recours aux lapidations et autres bûchers pour ceux qui ne croyaient pas pour ne croyaient pas comme il fallait.
Les attaques contre la religion vous blessent?
Au moins la blessure n'est pas physique.
C'est quoi ces religions qui ont peur des attaques intellectuelles ?
Un aveu de faiblesse : faute de pouvoir soutenir un débat, vous nous dites "c'est blessant d'attaquer les croyances"
Désolé, mais je respecte les croyants, je respecte le droit de croire, mais les croyances, je ne vois pas pourquoi je devrais les respecter.
J'ai le droit de dire que l'astrologie est de la foutaise, et j'ai le droit de dire la même chose pour les religions, toutes.
La posture victimaire, ça ne prend pas.
