En fait je comprends la règle que l'on m'avait donnée en arrivant dans mon premier club naturiste...
Ici on parle de tout avec tous... sauf religion et politique, parce que cela fini toujours mal...
:#
Cela s'est très souvent vérifié...
😉Sinon je suis allé 2 fois à Lourdes. La premiere fois je n'ai vu que ce que la plupart des gens(surtout les athées) voient : l'usine à prières et "les marchants du temple"... déçu. La 2e, je n'étais plus en spectateur mais en acteur (aide aux malades), et j'ai rencontré plein de monde dont quelqu'un qui m'a vraiment expliqué Lourdes... et j'ai pu aller au delà de l'image d'Epinal que vous décrivez... c'était très enrichissant humainement parlant.
Décrire Lourdes comme une usine à prière, et parler d'hystérie collective ; c'est un peu comme quand les textiles nous prennent pour des fous à tout faire nus y compris nos courses à la supérette...
C'est s'arrêter aux a priori, aux préjugés...
Et c'est dommage, car vous savez tous ce qu'il y a au delà...
En même temps Fabien, on est parfaitement dans l'esprit de ce fil, puisque nous parlons de Deborah et de sa volonté de choquer par le moyen de sa nudité (dont nul n'a prétendu que c'était une démarche naturiste, bien évidemment).
Cette artiste ne s'en prend pas aux individus en particulier, mais du concept même de la religion et de son emprise sur les esprits, dont on a parfaitement le droit d'avoir à son endroit une opinion d'ordre générale, positive ou négative, sans s'attaquer aux personnes. Et bien sûr que derrière chaque personne, quelles que soient ses opinions, il y a de l'humanité.
Je trouve au contraire que ce fil a été traité avec mesure, sans mépris ni insultes. On peut évidemment s'abstenir de parler de religion, mais vu son implication dans les comportements humains, cela réduit très fortement le champ des sujets liés à l'humain, car les croyances (sous toutes leurs formes, ça inclut aussi les "fakes news" des réseaux sociaux) en sont des éléments majeurs, depuis la nuit des temps.
On peut bien sûr se contenter d'éléments informatifs strictement liés au naturisme, comme les bons endroits à visiter, les taux de nudité dans les campings en fonction de la température, etc., toutes questions certes dignes d'intérêt et dont je ne rechigne pas à parler, mais par exemple j'adore la philosophie, et crois-tu qu'on puisse en parler sans à un moment donné arriver à la question de Dieu? De même que je trouve les questions économiques passionnantes, cela participe de la connaissance du monde, de la géopolitique, donc les questions "politiques" ne sont pas loin, etc.
Évidemment, on peut aussi ne parler de rien ! 😉
Bonjour,
C'est bien dommage que la tolérance ne soit pas plus réciproque ici.
Les railleries systématiques exprimées par certains dès qu'un sujet touche la religion sont difficiles à comprendre. Surtout quand elles viennent de "membre VIP", "modérateur", "confirmé", censés (j'imagine) donner un ton ou une dynamique au site ...
Je suis chrétienne, catholique, et j'ai beaucoup de peine à lire ces attaques régulières contre les religions, et d'ailleurs de manière générale contre tout ce qui ne correspond pas aux idées d'une certaine bien-pensance officielle naturiste. J'ai l'impression qu'elles sont plutôt de nature à desservir la raison d'être de ce site ("RESPECTEZ la nudité dans un lieu naturiste" -> donc logiquement et réciproquement, respectez aussi les noirs, les vieux, ceux qui votent ceci-cela, les gros, les catholiques, ...).
En démocratie on a le droit de critiquer n'importe quoi (encore que les lois de la république interdisent certains sujets, sur lesquels les "modérateurs" n'ont jamais la témérité de se hasarder...), mais le faire avec autant de régularité donne l'impression d'un besoin de régler des comptes, ou de se donner un genre ? "Dieu sait que je ne suis pas catholique" - dans la première phrase du premier message de ce sujet.
Lourdes, lieu d'hystérie collective ??? Celui qui a déjà assisté à un meeting politique, une messe à Fourvière, un concert de metal ou même une fête scolaire reconnaîtra que Lourdes, c'est tout de même assez tranquille. Il y a des gens qui se recueillent et qui prient, et il y en a beaucoup parce que c'est un lieu de pèlerinage. Mercantilisme ??? Oui, il y a des statuettes à acheter à chaque coin de rue, et je pense que c'est ça qui paye l'immense travail d'entretien de l'église et du sanctuaire, dont l'entrée est gratuite - comme celle de toutes les églises de France. Je suis présidente de l'association de parents d'élèves de l'école de mon gamin, et on vend aussi des crêpes pour payer les sorties scolaires, ce n'es pas un mal. Et sur ce site, il y a un lien amazon en haut, et des liens vers des sites payants en bas (dont le rapport nauséeux avec le naturisme est d'ailleurs discutable, mais c'est un autre sujet).
En France, on abat les Croix, on cache les crèches, on veut faire taire les clochers, mais nos syndicats protègent le dimanche chômé (le septième jour, le Seigneur se reposa), les ponts de l'Ascension et de Pentecôte, etc...
On fait la chasse au voile, et pour ne pas admettre qu'on ne supporte pas la différence, on le fait au nom de l'égalité homme-femme, mais dans une piscine textile, je n'ai pas le droit de me mettre seins nus.
Je dois mettre un masque dans le métro, mais une musulmane ne peut pas porter son voile parce que la République se vit à visage découvert.
Beaucoup d'hypocrisie, tout ça.
Le curé de ma paroisse sait que je suis naturiste. Nous en plaisantons parfois, puisque, très attaché aux traditions, il m'a baptisée en me plongeant nue dans les fonts baptismaux - un double baptême, catholique et naturiste, en quelque sorte 🙂
Ce prêtre, qui est un homme d'une ouverture d'esprit extraordinaire et pour qui la nudité n'est ni honteuse, ni un péché, m'a raconté que pendant son séminaire, il avait l'habitude de prier en se promenant nu dans la forêt, et de se baigner dans un petit ruisseau. C'était sa façon de communier avec la Création. Il me répète souvent que les valeurs du naturisme sont en parfaite adéquation avec les Commandements ou les principes de notre religion.
Quand cette histoire d'artiste nue à Lourdes est sortie dans la presse, j'en ai parlé avec lui. Je me souviens de ce qu'il m'a dit : Cette femme ne choque ni Dieu, ni la Vierge. Son corps fait partie de la Création, et il est beau. Elle ne choque que les hommes.
Beaucoup de nos campings et centres naturistes sont situés dans des régions magnifiques. Quand je me baigne dans un lac de Haute-Provence, quand je contemple la puissance de l'Océan sur les plages landaises, quand je me laisse paresseusement entraîner par le courant dans les gorges de la Cèze, il m'arrive souvent de prier et de remercier le Seigneur pour les beautés de Sa Création. Je ne suis pas la seule : l'année dernière, à la messe du dimanche au village voisin, j'ai rencontré nos voisins d'emplacement 🙂 Il y a donc des chrétiens dans nos centres naturistes, ils ne méritent pas une critique aussi virulente et ils ont certainement quelque chose à apporter.
Ah, et mention spéciale pour le "sondage sur la probabilité de l'existence de Dieu". La scientifique que je suis (ce n'est pas incompatible avec la religion ...) a adoré cette expression qui ferait hurler de rire un étudiant en première année de cours de stats. Mais c'est vrai que les Français, de plus en plus, ne croient plus à Marie, en Dieu, en l'Église que quand ils en ont besoin pour dire adieu (àDieu ?) à ceux qui les ont quittés.
Bonjour tout le monde,
C'est un fait contre lequel on ne peut rien: la foi est l'ennemi de la raison, et les (très nombreux heureusement) croyants "raisonnables" le savent pertinemment, et gardent et vivent leur foi pour eux-mêmes.
Je pense sincèrement, au contraire, que les croyants "raisonnables" savent justement que foi et raison vont ensemble. Car il ne faut pas oublier qu'avoir la foi, c'est simplement avoir confiance (du latin fides, foi et confiance ont la même racine étymologique). Certaines personnes placent leur confiance dans un personnage politique ou bien dans un système économique, les chrétiens, eux, placent en premier lieu leur foi (confiance) dans le Seigneur Jésus Christ ressuscité. Et après ils font aussi confiance aux représentants politiques, est-ce raisonnable ? :), je l'espère ! 
Il faut avoir la foi !
Une autre petite référence étymologique, religion vient du latin religare (relier les être humains entre eux), les anti et les pro religion feraient bien de s'en souvenir plus souvent
Salutations,
J-M
"dans le Seigneur Jésus Christ ressuscité" :#.
On a de quoi remplir une pièce entière avec les archives romaines de cette époque, et pas une seule source de cette époque ne parle de la résurrection du Christ (ni de celle de Lazare).
Quand même, quand quelqu'un de ce rang (selon la Bible, les romains le qualifient de roi des Juifs) est condamné à mort et ensuite ressuscite, ça devrait laisser des traces.
Or, rien!
La seule mention du Christ, c'est chez Flavius Josephe, et il ne parle nullement de sa résurrection.
Mais plusieurs décennies après la mort du Christ, là, on rédige les Evangiles, environ 25 récits différents, puis 12, puis 5 pendant longtemps, puis deux, et enfin, seulement à la fin du IIème siècle, 4. Ce n'est que plus de 150 ans après la mort du Christ qu'on définit ce qu'on a appelé les Evangiles canoniques (Matthieu Marc Luc et Jean). Aucun de ceux qui relatent la vie de Jésus n'en ont été témoins.
Alors qu'il n'y a aucune mention d'époque de la résurrection du Christ, croire que ça s'est réellement passé relève pour le moins de la spéculation.
C'est comme prendre Ulysse et les Cyclopes ou la Chanson de Roland ou l'histoire du Roi Arthur pour des faits historiques.
Et pour croire à tout ça, désolé, il faut abdiquer toute raison.
Comme pour croire, alors qu'il y a des centaines de millions d'étoiles dans notre galaxie et qu'il y a des milliards de galaxies, qu'il y a un dieu qui a créé tout ça, le fait tourner, nous dirige, nous observe, nous jugera (vu qu'il meurt 1,86 personnes par seconde, ça risque d'être une justice expéditive!), il faut vraiment mettre la raison de côté.
Je ne dis pas que les croyants sont incapables de raisonner, ce ne sont pas des idiots.
Mais ils mettent leur croyance en-dehors du champ de la réflexion, de la logique, de la recherche de preuves.
Ils font confiance à "Jésus-Christ ressuscité", O.K., pourquoi pas, mais en prenant pour un fait acquis que Jésus-Christ est ressuscité!!!!!
Désolé, mais si un jour on me trouve des textes d'époque qui parlent de sa résurrection, je pourrai y donner quelque crédit, mais des textes écrits des décennies après sa mort, hum hum hum.
Cela ne fait que reprendre des croyances à la résurrection qui existaient déjà dans l'antiquité.
Prenez Osiris: il est fils de dieux, mais il n'est que mortel, et d'ailleurs il meurt. Mais il ressuscite, et en ressuscitant il devient dieu à son tour. Toute ressemblance etc.
Copieurs, les évangélistes. En retenue, vous me ferez 100 lignes!
Des histoires de résurrections existent aussi dans la mythologie grecque, la mythologie chrétienne n'est pas du tout la seule à parler de résurrections (car il n'y a pas que le Christ qui ressuscite, outre lui-même le Christ en ressuscite trois, Elie en ressuscite Elisée en ressuscite deux, et Pierre et Paul chacun un.
Et tout ça, c'est mentionné dans la Bible, et nulle part ailleurs :#.
Alors que, encore une fois, on a plein d'archives de cette époque, et qu'une résurrection, ce n'est pas quelque chose d'anodin, normalement.
La meilleure démonstration de l'antinomie entre croyance et réflexion a été apportée par le Supérieur du Séminaire de St-Sulpice ou étudiait Ernest Renan.
Renan demande à son Supérieur lequel des Evangiles disait vrai à propos du miracle des Noces de Cana, car chaque Evangile avançait des chiffres différents.
Alors, demandait Renan, il les a multipliés par 500, 3000 ou 5000? Lequel est le bon chiffre.
- Tous, répond son Supérieur
- Comment ça, tous? S'il y a trois chiffres différents, au moins deux sont faux.
- Non, les trois sont également vrais
- Mais, c'est sans doute une erreur de transmission, une erreur de copie.
- Absolument pas, c'est la parole de Dieu, donc ils sont vrais en même temps.
Et face à la perplexité de Renan, le Supérieur lui dit:
- Vous réfléchissez trop, Monsieur Renan. On vous demande de croire, pas de réfléchir, le Salut est donné aux croyants, pas aux savants.
Bon, Renan choisit d'être savant...
"Une autre petite référence étymologique, religion vient du latin religare (relier les être humains entre eux), les anti et les pro religion feraient bien de s'en souvenir plus souvent "
Oui, c'est d'ailleurs un des points forts des Eglises, ce côté communauté, grande famille.
Malheureusement ce côté inclusif va de paire avec l'exclusion de ceux qui n'en sont pas adeptes.
Moi, je fais partie de la grande famille des naturistes :-P.
Je savoure bien entendu le texte de PhilE, mais cela ne m'empêche pas d'apprécier l'excellente contribution de delta dont c'est le premier message, que je remercie et à qui je souhaite la bienvenue sur le site. Cela me conforte dans l'idée que, loin d'être un sujet tabou, la religion a le pouvoir d'inspirer, de faire réfléchir, d'inciter à se dépasser, d'exercer sa tolérance.
J'ai souri notamment à l'anecdote du prêtre priant en se promenant nu dans la forêt, profitant d'un bain dans un ruisseau, des bienfaits de la nature, et nullement choqué par la démarche de Deborah de Robertis: comme on est loin de la condamnation sans appel de cette performance de la part d'une partie de la communauté chrétienne, au nom des bonnes moeurs! Cette tolérance-là, moi, je prends...
Mais comme le dit Jean-Michel Ribe, "on ne vous empêche pas de croire, vous ne nous empêcherez pas de penser". Si delta s'est sentie offensée, j'en suis navré, mais, oui, il y a des comptes à régler avec les religions, particulièrement celle du Livre, mais on souhaite le faire sans tuer ni blesser personne, par la parole, par l'écriture (!).
Comme delta le laisse entendre à la fin de son message, la déconstruction du judéo-christianisme est presque achevée, c'est un fait, je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose: la nature ayant horreur du vide, ça sera remplacé par autre chose, qui risque d'être pire...
les Livres saints ont été écrits à une époque où l'on n'avait pas les connaissances d'aujourd'hui. L'univers se résumait au Soleil et à quelques planètes qui tournaient autour de la Terre, au centre, et les étoiles étaient des luminaires disposés là pour éclairer le chemin des voyageurs. Soyons donc indulgents avec ce qui nous apparaît aujourd'hui comme des invraisemblances.
Dans les religions on distingue trois aspects : explication du monde, vie après la mort, morale.
Le premier item a failli. On sait très bien aujourd'hui que la Terre n'a pas 6.000 ans, on connaît le big bang, etc.
La question du paradis et de l'enfer, c'est déjà plus compliqué. Par définition, on ne revient pas, et après tout chacun a le droit d'espérer continuer à vivre dans l'au-delà.
La morale, elle, est nécessaire. Les Dix Commandements, et notamment "Tu ne tueras point", "Tu honoreras ton père et ta mère", sont la matrice de la morale laïque de Jules Ferry. L'aumone, l'un des piliers de l'islam, est également source des règles de solidarité, de construction d'une société.
Il faut avoir en tête le rôle qu'ont joué les religions dans l'essor des civilisations. Tout n'est pas à jeter, nous en sommes les enfants. Ce qui compte, c'est la liberté de conscience et la laïcité, qui la garantit et interdit aux pouvoirs publics de s'immiscer dans les affaires internes des différentes confessions.
les Livres saints ont été écrits à une époque où l'on n'avait pas les connaissances d'aujourd'hui. L'univers se résumait au Soleil et à quelques planètes qui tournaient autour de la Terre, au centre, et les étoiles étaient des luminaires disposés là pour éclairer le chemin des voyageurs. Soyons donc indulgents avec ce qui nous apparaît aujourd'hui comme des invraisemblances.
Dans les religions on distingue trois aspects : explication du monde, vie après la mort, morale.
Le premier item a failli. On sait très bien aujourd'hui que la Terre n'a pas 6.000 ans, on connaît le big bang, etc.
La question du paradis et de l'enfer, c'est déjà plus compliqué. Par définition, on ne revient pas, et après tout chacun a le droit d'espérer continuer à vivre dans l'au-delà.
La morale, elle, est nécessaire. Les Dix Commandements, et notamment "Tu ne tueras point", "Tu honoreras ton père et ta mère", sont la matrice de la morale laïque de Jules Ferry. L'aumone, l'un des piliers de l'islam, est également source des règles de solidarité, de construction d'une société.
Il faut avoir en tête le rôle qu'ont joué les religions dans l'essor des civilisations. Tout n'est pas à jeter, nous en sommes les enfants. Ce qui compte, c'est la liberté de conscience et la laïcité, qui la garantit et interdit aux pouvoirs publics de s'immiscer dans les affaires internes des différentes confessions.
jules Ferry, qui était athée, qui ne s'était marié que civilement (chose très rare à son époque), parlait de "la morale de nos pères".
Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que sa morale était une laïcisation de la morale religieuse, ou du moins, pas plus que la morale judéo-chrétienne est une version religieuse de la morale tout court.
Les peuples de l'Antiquité, les peuples extra-européens, avaient bien une morale, et ne faisaient référence ni aux 10 Commandements de Moïse ni à Jésus-Christ ni à Mahomet.
Ni même aux dieux, d'ailleurs, pour les peuples païens, les dieux gréco-romains n'étant pas vraiment des modèles de moralité!
En tant qu'ancien kantien, j'estime que toute société a besoin de règles supérieures, et de morale. Mais ça ne me semble en revanche vraiment pas sérieux de fonder ces morales sur des croyances aux histoires de serpent qui parle et de mer qui s'ouvre.
La morale fondée sur la raison (quelles règles non seulement juridiques, mais aussi de comportement etc. pour que nous puissions vivre ensemble harmonieusement?), tel est ma position.
On laissera les croyants croire, mais on ne les laissera pas dire que sans croyance il ne peut y avoir de morale.
Je ne sais plus qui a eu la sagesse de dire "si le paradis existait, il ne serait peuplé que d'athées, parce qu'eux, quand ils commettent une bonne action, ce n'est pas par espoir de récompense, et quand ils s'abstiennent d'en commettre une mauvaise, ce n'est pas par peur d'un châtiment divin".
Surtout que lorsqu'on voit que leur "morale" peut conduire certains, tant du côté d'un célèbre prédicateur salafiste que du côté des chrétiens de toutes obédiences (même si certaines obédiences sont un peu plus championnes que les autres) à bien des turpitudes.
A croire que l'enfer ne leur fait pas si peur que ça...
Bonjour tout le monde,
Débat très intéressant, en "résumé", Déborah de Robertis à Lourdes ne choque pas grand monde et c'est tant mieux, je suis d'accord avec Delta, si Dieu existe, Il nous a créés nus (un très bon signe ! ), en revanche, il y en a un qui choque toujours autant, même 2000 ans après :), peut-être parce que lui aussi était nu sur sa croix :), j'ai retrouvé un message de PhilE qui en émettait l'hypothèse et je suis d'accord avec lui.
Salutations,
J-M
Message édité par : f94 / 29-06-2020 22:07
Un article du Monde qui peut contribuer à nous éclairer :
😮 Au IVe siècle, saint Augustin invente le péché originel
et fait pleuvoir sur l'humanité une honte héritée d'Adam et Eve.
Message édité par : Denis / 30-06-2020 00:15
Merci Jacques.
Tu m'as coupé l'herbe sous le pied, je l'avais lu hier et je me suis dit que ça pouvait être intéressant de vous le faire partager.
Saint-Augustin INVENTE le péché originel: ce qui est intéressant dans l'étude de l'histoire de l'Eglise, c'est qu'on voit que toutes ces croyances sont apparues au cours des siècle.
Les historiens ont pu remonter à l'époque à laquelle l'humanité a inventé les dieux ou ont inventé qu'il existait un dieu unique, ils ont pu établir d'où venaient les différentes mythologies, comment tel ou tel mythe pouvait passer d'une culture à une autre, comme par exemple le récit du Déluge qui a d'abord existé chez les Babyloniens avant d'être repris dans la mythologie judaïque puis chrétienne.
De même, la mythologie juive reprend simplement en la transposant la légende d'Hammourabi.
Hammourabi est recueilli dans un panier d'osier qui dérivait sur l'Euphrate, il est élevé par une servante, et il donnera une Loi à son peuple (le fameux Code Hammourabi).
Vous remplacez l'Euphrate par le Nil, et les 20 articles du Conde Hammourabi par les 10 Commandements, et vous avez la légende de Moïse.
Les guérisons miraculeuses, on trouve ça dans toutes les mythologies, donc les guérisons du Christ, ça n'a rien d'original.
On pourrait penser que le miracle des Noces de Cana, c'est original: non, ça ne l'est pas, on a un récit similaire dans la mythologie des Phéniciens, récit bien antérieur à la période à laquelle le Christ a vécu.
La Vierge Marie, même chose, avant la fin du IIème siècle après J.C., elle n'existe pas. Elle apparait au IIIème siècle, et c'est surtout au IVème qu'on se met à en parler. Puis ensuite, on n'en parle plus trop, le Christ suffit, et ensuite, à partir du XIème siècle, il y aura une alternance de "siècles mariaux" et de "siècles christiques", les papes trouveront qu'on parle trop de la Vierge et pas assez du Christ, ou qu'au contraire, la figure de la Vierge, mère protectrice, c'est bien pour le peuple.
Sont ainsi "mariaux" les 11ème, 13ème, 17ème, 19ème siècles, ou les pontificats de Jean-Paul II ou Benoît XVI.
Le pape François, lui, est plus christique.
Bien sûr, on peut croire que ce ne sont pas des croyances, que tous ces personnages ont existé (ce qui est attesté pour certains d'entre eux, le Christ notamment, mais pas nécessairement pour d'autres. Par exemple, le Roi Salomon, qui avait des mines d'or, qui avait des ambassadeurs aux 4 coins du monde connu, les historiens doutent de son existence: ce roi si riche et si puissant, qui entretenait des liens avec le monde entier, on ne trouve trace de lui nulle part ailleurs que dans la mythologie biblique).
On peut croire...
Mais pour croire, il ne faut pas se poser trop de questions.
Et si Saint-Augustin n'avait pas bandé aux thermes, il n'y aurait pas de naturistes: on continuerait à se baigner nu comme le faisaient tous les Romains.
Pour ceux qui s'intéressent sur comment Dieu a été créé, je recommande Jean Bottero, La Naissance de Dieu.
N'allez pas croire que je suis "bottériste": Bottero trouve magnifique que l'humanité ait inventé Dieu, alors que je trouve que c'est la plus sotte et la plus funeste des inventions de l'humanité. D'ailleurs, Bottero ne se proclame pas athée, pour lui, les hommes ont découvert Dieu comme on découvre un continent qui existait sans que nous le connaissions ou comme un physicien découvre une loi physique ou les propriétés d'un élément.
Il reste qu'il est intéressant de voir que ces récits (Bible, Coran) que l'on prend pour des livres dictés par Dieu, ou même si rédigés par des hommes, suffisamment inspirés par Dieu pour qu'on les considère comme paroles d'Evangile, sont en fait des compilations, des constructions historiques, que les textes ont varié au cours des siècles, on a emprunté tel ou tel récit à telle ou telle mythologie, on a ensuite changé les noms, les lieux, on a réécrit, enlevé, ajouté.
(Prenez tout bêtement les Evangiles: il y a en 4, mais c'est parce que des conciles ont décidé qu'il y en aurait 4. Le nombre a énormément varié selon les années, jusqu'au Concile de Laodicée (363) qui fixe le nombre à 4. (4, comme les 4 points cardinaux. De toutes façons, on retombe toujours, d'une mythologie à l'autre, sur les mêmes nombres: 3, 4, 7, 12, 40. Y compris chez les francs maçons qui rendent un culte au chiffre 3 et au triangle, ou dans les devises (Liberté Egalité Fraternité, Ein Volk ein Reich ein Führer, Credere Obeire Combattere, Pain Paix Liberté, Travail Famille Patrie, Ordre Autorité Nation, Pour la Patrie, les Sciences et la Gloire (devise de Polytechnique). Curieusement, la seule devise à 2 est une devise maçonnique: Ordre et Progrès (Brésil) ;-).)
On pourrait penser que ce sont les hommes de sciences qui ont porté les premiers coups de boutoir au christianisme, les astronomes qui nous ont dit que non, nous n'étions pas au centre, mais un point perdu dans l'univers, le big bang, Darwin etc.
En fait, non, ça ne concernait que les élites, ces débats, et la remise en cause avait commencé plus tôt.
L'incroyance, elle est venue d'historiens, ou de Champollion et de ses successeurs.
Déchiffrant les hiéroglyphes, ils ont vu les datations des dynasties égyptiennes, et là, surprise! Quoi, il y avait donc des pharaons bien avant Adam et Eve?
Le fait aussi qu'on ne trouve nulle trace de Moïse, de la fuite d'Egypte, cela alors même qu'on trouvait plein de choses sur le long règne de Ramsès II.
Le déchiffrement des écritures cunéiformes est allé dans le même sens: on a pu voir d'où venaient ces récits bibliques, comment les Hébreux avaient repris les mythes et légendes des autres peuples.
Alors, quand j'entends ma mère qui croit "parce que c'est écrit dans la Bible": bon, O.K., mais ça suppose qu'on prenne la Bible pour parole d'Evangile ;-).
Saint Augustin, on aurait du lui donner du bromure.
(Quel est le statut du bromure vis-à-vis des douanes? C'est un article de contre-bande).
En relisant ce message, je tiens tout de même à relever le passage suivant:
Lourdes, lieu d'hystérie collective ???
NON, ce n'est pas ce qui a été écrit, relisez: "lieu né de l'hystérie collective", ce n'est pas du tout la même chose...
Parce que les mots sont importants, que ce texte très bien rédigé prouve que son auteure maitise parfaitement notre langue, et que peut-être une lecture trop rapide du message auquel elle répond peut expliquer sa réaction. Et donc que ce détail a pu aussi échapper à certains.
Denis lit attentivement.
Nous aussi: je relève que Denis a féminisé Jacques Gana, devenu auteure :-D.
Delta: "En démocratie on a le droit de critiquer n'importe quoi "
J'attendais le "mais", et le "mais" est venu: n'importe quoi, mais pas la religion.
Dans ce cas, pas le Président de la République, surtout pas les décisions de justice (et tout le fil de discussion ici doit être supprimé, par respect de l'autorité de la chose jugée), etc.
Qu'on me permette de ne pas souscrire à cette vision de la démocratie.
Je critiquerai n'importe quelle idéologie, religion, croyance etc., c'est un droit absolu, ça s'appelle la liberté de conscience et la liberté tout court, étant donné que ma critique ne remet nullement en cause le RESPECT que je porte aux PERSONNES et le RESPECT que je porte au DROIT de croire à ce qu'on veut.
Je ne suis pas islamophobe, christianophobe, ce n'est pas une phobie (même si en toute logique, vu que les religions ont tué des gens par millions, la peur ne serait pas infondée), je suis contre, et c'est mon droit, comme j'accorde aux gens le droit d'être contre Macron ou les Verts, contre Trump ou contre Poutine, contre Mélenchon ou contre Le Pen, contre le capitalisme ou contre le libéralisme.
Tiens, hier, je viens de relire Le Devin, dans les Aventures d'Astérix.
Toujours aussi génial.
Et notamment "le devin l'avait bien dit, que le malheur tomberait sur nous si nous le chassions". Les religions vous promettent les pires châtiments quand on s'en détourne, et pendant des siècles, c'était une prophétie auto-réalisatrice: c'était le bûcher ou la lapidation qui vous attendait.
La forme douce de cette oppression, aujourd'hui, c'est d'accuser de christianophobie ou d'islamophobie toute critique de la religion, et la forme douce-polie est de simplement dire que c'est un manque de respect, que ce sont des propos blessants, envers les croyants.
NON. Ce ne sont pas les croyants qui sont visés, seulement leurs croyances, leur doctrine, leur "morale", et toutes ces règles qu'ils nous imposeraient si on les laissait faire.
Là où la religion est suffisamment puissante, elle maintient l'interdiction du divorce, ce n'est que depuis très peu qu'on peut divorcer en Argentine ou en Irlande), elle maintient la répression de l'homosexualité, elle autorise les discriminations visant les homosexuels, elle interdit quand elle le peut l'avortement, elle s'oppose au suicide médicalement assisté, à la PMA, elle s'est en son temps opposé au vote des femmes, elle s'est en son temps opposée à la contraception. Il ne faudrait pas combattre tout ça, parce que ça blesse les croyants???
Ces gens-là refusent rien moins que la démocratie et la liberté de conscience (que le Syllabus, de Pie IX, qualifiait de "erreurs particulièrement funestes de notre temps". 1864. Je reconnais que l'Eglise d'aujourd'hui ne condamne plus la démocratie et la liberté de conscience, mais elle est en train de canoniser Pie IX...), la démocratie et la liberté de conscience, O.K., du moment qu'on ne critique pas l'Eglise.
En gros, on a le droit d'adhérer à d'autres Eglises, du moment qu'on ne critique pas l'Eglise catholique (ou l'Islam; je vous rappelle que lors de la manif du 10 novembre dernier, à laquelle prenaient part Mélenchon Jadot et Hamon, les lois laïques ont été qualifiées de "liberticides").
