"Les islamistes d'aujourd'hui n'emploient pas des moyens bien différents pour imposer leur version de l'islam "
Sauf qu'on reste la plupart du temps vivant dans les sectes (à part les plus radicales), et qu'il est possible de s'en sortir, ce qui n'est pas le cas avec les islamistes qui ne veulent rien d'autre que la mort.
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Autre différence quand même: si les sectes peuvent pousser au suicide, notamment collectif, ça reste entre leurs membres.
Je n'ai aucune sympathie pour les Témoins de Jéhovah, l'Ordre du Temple Solaire, Rose Croix, les Enfants de Dieu ou autres Rael, mais ils n'ont pas rapté des lycéennes pour les vendre au marché, ils n'ont décapité personne, ils n'ont pas pris le contrôle de régions entières pour imposer le niqab et précipiter les homosexuels du haut des immeubles etc.
Tout cela encore une fois sans nier la dangerosité des sectes.
Tout cela est exact phile mais les homosexuels ne semble pas être les bienvenu au Vatican .
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/04/10/01016-20150410ARTFIG00348-vatican-malaise-autour-de-la-nomination-du-nouvel-ambassadeur-de-france.php
En lisant les différentes interventions, on à l'impression que le droit d'avoir une religion n'est donné que par principe, mais qu'il est tellement évident que les non croyants sont supérieurs aux croyants que partir d'un postulat contraire ne pourrait être dû qu'à une manipulation religieuse perverse.
Oui il existe des fanatiques religieux prêts à tout pour imposer leur vision du monde. Mais le fanatisme n'est pas cantonné au domaine spirituel. Il existe en politique (voir les grands mouvements totalitaires du XXème siècle). Et il existe aussi des athées qui aimeraient bien supprimer tous croyants de la surface de la Terre.
Il est difficile de vivre en société. Il faut un certain nombre de règles communes, mais chacun en souhaiterait de différentes. Pendant longtemps, les pouvoirs spirituels et temporels sont resté lié, et, la démocratie n'existant pas, c'est une minorité qui a imposé, sur le plan des pensés et des lois, sa volonté au plus grand nombre. Aujourd'hui, s'est imposé dans une grande partie des pays, avec plus ou moins de succès, l'idée comme quoi chacun avait autant le droit de choisir qu'un autre. N'empêche que tout le monde n'est pas toujours d'accord, et qu'une majorité impose sa loi à la minorité. Pour moi il est aussi normal qu'un pays où une majorité de personnes partagent certaines valeurs impose ses vues au reste de la population. Tout comme il est normal qu'en 2012, une majorité d'électeurs socialistes aient imposés le président à tout le monde, y compris ceux qui n'en voulaient pas. De même il est normal qu'en démocratie, une minorité puisse s'exprimer par des moyens légaux tels que les manifestations. Quand les syndicats défilent, personne ne dit qu'il s'agit d'une minorité dangereuse tentant d'imposer ses vues à tout le monde. Je suis désolé, mais la démocratie "mais uniquement pour les personnes qui pensent comme moi", c'est pas très démocratique.
Après je ne dis pas que l'Eglise n'à pas encore de grands progrès à faire. Notamment dans le domaine de l'éducation. Mais elle ne pourra jamais évoluer si ceux qui veulent la faire évoluer la quitte parce qu'elle n'évolue pas. J'ai pour ma part eu la chance d'être dans un lycée catholique "moderne", mais ma soeur est allé dans un collège plus religieux et en est sortie athée ! (comme quoi d'ailleurs, l'Eglise ne fait pas de lavage de cerveau, car, sinon, elle serait catholique pratiquante !).
Je ne connais pas en détail les autres religions, mais, en ce qui concerne le christianisme, en particulier l'Eglise catholique de Rome, il faut se rappeler qu'avant tout, c'est un groupe de personnes qui sont reliées par leur foi commune, tout comme un club de supporters (pour lesquels il existe d'ailleurs aussi des fanatiques). Forcément, il faut des bases communes:
- en premiers il y a les dogmes, qui sont les bases de la religion. Cela ne veut pas dire que qu'ils nous sont imposés. Cela signifie simplement que ce sont les points fondamentaux qui permettent de juger de l'appartenance ou pas au groupe. Un dogme du supporter du PSG, c'est qu'il ne soutient pas l'OM. S'il le fait et que cela s'apprends, il risque de finir sur un bucher ! De même, on ne s'inscrit pas dans un club de foot pour après lui reprocher de nous imposer de jouer avec un ballon !
- ensuite il y a la doctrine, c'est à dire l'enseignement de l'Eglise, son catéchisme (en langage plus moderne). Il s'agit là de dire ce qu'elle considère comme la façon la plus adéquate de vivre en accord avec sa foi. Bien sûr, tout le monde n'est pas d'accord. Mais comme au sein d'un parti politique, il faut, à un moment ou à un autre, définir le document de synthèse. Et les simples croyants ont de plus en plus leur mot à dire.
- enfin, car il ne faut pas l'oublier, il y a le code canonique. Il s'agit là d'un véritable code, en fait le règlement intérieur de l'Eglise catholique.
Une autre chose très importante est que l'Eglise c'est un mammouth puissance 4 ! C'est l'administration française multiplié par autant de pays et de cultures différentes. Si, en Europe, il est habituel qu'un couple demandant le mariage ait déjà des enfants, et où les vierge lors de leur mariage sont quasiment inexistants, ce n'est pas le cas dans d'autres pays, notamment en Amérique Latine (ou à Malte). Se baser sur la société occidentale, qui constitue aujourd'hui une minorité des personnes se reconnaissant de l'Eglise catholique, serait une insulte aux autres croyants du monde entier. Il est bien fini le temps ou l'Eglise était la voie de l'Europe pour imposer ses vues au monde. Par la force des choses, aujourd'hui, c'est un peu le contraire. Et le choix d'un Pape venant justement d'un pays d'Amérique Latine en est un signe éclatant.
J'aurais encore plein de chose à dire, et on peut faire du sujet de multiples livres.
Ah, si, une dernière chose : ni le lundi de Paques, ni celui de Pentecôte ne sont des fêtes religieuses. Elles ont été créés à cause de l'absentéisme important faisant suite aux fêtes, et, notamment, aux excès alimentaires. Ces jours fériés célèbrent donc plus l'orgie que quoi que ce soit de religieux !
Nous sommes comme toi, Chris_cran. Et nous voyons les choses comme toi. Comme quoi VivreNu est un forum génial, où nous pouvons aller très loin.
De plus, je préfère qu'il existe des personnes qui voient les choses autrement...au cas où c'est moi qui me tromperait. Je pourrais me saisir d'une bouée qui me sauverait. Bien sûr, c'est réciproque, je suis prêt aussi à lancer une bouée si on me sollicite.
Effectivement, quelque soit nos choix, nous devons rester vigilant vis à vis de ceux qui veulent imposer leurs façons de voir. C'est le cas aussi en politique, et même, bien sûr, ceux qui optent pour la "vraie" démocratie. Rien n'est parfait sur notre planète.
Ah, si seulement tu pouvais devenir LE Pape...
Nous sommes comme toi, Chris_cran. Et nous voyons les choses comme toi.
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Tu parle au nom de qui quand tu dis " nous "
il est toujours très imprudent de parler au nom des autres.
Peut être c'est le moment de te saisir ta bouée.
Message édité par : claude91 / 11-04-2015 20:31
Message édité par : claude91 / 11-04-2015 20:32
Je parlais au nom de tous ceux qui se reconnaissent dans cette façon de voir les choses.
Mais, tu fais bien de nous faire comprendre que tu n'en fais pas parti.
Notamment ce passage: "De même il est normal qu'en démocratie, une minorité puisse s'exprimer par des moyens légaux tels que les manifestations"
Agensmith, on ne reste pas toujours vivant dans les sectes.
Tu oublies les suicides de masse de Guyana et du Temple Solaire et les suicides individuels provoqués par la Scientologie
Message édité par : phil_nat / 11-04-2015 23:38
Merci Chris :=!
Le débat commençait à tourner au pugilat anti-religions alors qu'on parlait juste de créneau de piscine... :#
J'en profite pour caser une petite pub, pour un bouquin qui devrait intéressé les quelques personnes s'étant exprimées ici... et les autres aussi...
http://livre.fnac.com/a3670449/Jacques-Breynaert-Retour-de-Damas
Sinon pour en revenir au débat. Je pense qu'à chaque piscine avec un créneau "Femmes seules", on devrait postuler pour un créneau : "naturistes seulement".
Après tout pourquoi pas retourner l'argument dans le sens inverse...
Ce sont deux visions complètement opposées.
-- Un lieu réservé à une certaine population veux dire interdit aux autres, c'est une forme de ségrégation.
-- Tandis qu'un lieu autorisé à des personnes qui sont regetées ailleurs n'exclue personne.
L'autorisation, c'est la liberté d'être !
On devrait pouvoir s'arranger puisque les naturistes acceptent les femmes seules ... mais pas seulement les femmes 😀
En lisant les différentes interventions, on à l'impression que le droit d'avoir une religion n'est donné que par principe, mais qu'il est tellement évident que les non croyants sont supérieurs aux croyants que partir d'un postulat contraire ne pourrait être dû qu'à une manipulation religieuse perverse.
Oui il existe des fanatiques religieux prêts à tout pour imposer leur vision du monde. Mais le fanatisme n'est pas cantonné au domaine spirituel. Il existe en politique (voir les grands mouvements totalitaires du XXème siècle). Et il existe aussi des athées qui aimeraient bien supprimer tous croyants de la surface de la Terre.
Il est difficile de vivre en société. Il faut un certain nombre de règles communes, mais chacun en souhaiterait de différentes. Pendant longtemps, les pouvoirs spirituels et temporels sont resté lié, et, la démocratie n'existant pas, c'est une minorité qui a imposé, sur le plan des pensés et des lois, sa volonté au plus grand nombre. Aujourd'hui, s'est imposé dans une grande partie des pays, avec plus ou moins de succès, l'idée comme quoi chacun avait autant le droit de choisir qu'un autre. N'empêche que tout le monde n'est pas toujours d'accord, et qu'une majorité impose sa loi à la minorité. Pour moi il est aussi normal qu'un pays où une majorité de personnes partagent certaines valeurs impose ses vues au reste de la population. Tout comme il est normal qu'en 2012, une majorité d'électeurs socialistes aient imposés le président à tout le monde, y compris ceux qui n'en voulaient pas. De même il est normal qu'en démocratie, une minorité puisse s'exprimer par des moyens légaux tels que les manifestations. Quand les syndicats défilent, personne ne dit qu'il s'agit d'une minorité dangereuse tentant d'imposer ses vues à tout le monde. Je suis désolé, mais la démocratie "mais uniquement pour les personnes qui pensent comme moi", c'est pas très démocratique.
Après je ne dis pas que l'Eglise n'à pas encore de grands progrès à faire. Notamment dans le domaine de l'éducation. Mais elle ne pourra jamais évoluer si ceux qui veulent la faire évoluer la quitte parce qu'elle n'évolue pas. J'ai pour ma part eu la chance d'être dans un lycée catholique "moderne", mais ma soeur est allé dans un collège plus religieux et en est sortie athée ! (comme quoi d'ailleurs, l'Eglise ne fait pas de lavage de cerveau, car, sinon, elle serait catholique pratiquante !).
Je ne connais pas en détail les autres religions, mais, en ce qui concerne le christianisme, en particulier l'Eglise catholique de Rome, il faut se rappeler qu'avant tout, c'est un groupe de personnes qui sont reliées par leur foi commune, tout comme un club de supporters (pour lesquels il existe d'ailleurs aussi des fanatiques). Forcément, il faut des bases communes:
- en premiers il y a les dogmes, qui sont les bases de la religion. Cela ne veut pas dire que qu'ils nous sont imposés. Cela signifie simplement que ce sont les points fondamentaux qui permettent de juger de l'appartenance ou pas au groupe. Un dogme du supporter du PSG, c'est qu'il ne soutient pas l'OM. S'il le fait et que cela s'apprends, il risque de finir sur un bucher ! De même, on ne s'inscrit pas dans un club de foot pour après lui reprocher de nous imposer de jouer avec un ballon !
- ensuite il y a la doctrine, c'est à dire l'enseignement de l'Eglise, son catéchisme (en langage plus moderne). Il s'agit là de dire ce qu'elle considère comme la façon la plus adéquate de vivre en accord avec sa foi. Bien sûr, tout le monde n'est pas d'accord. Mais comme au sein d'un parti politique, il faut, à un moment ou à un autre, définir le document de synthèse. Et les simples croyants ont de plus en plus leur mot à dire.
- enfin, car il ne faut pas l'oublier, il y a le code canonique. Il s'agit là d'un véritable code, en fait le règlement intérieur de l'Eglise catholique.Une autre chose très importante est que l'Eglise c'est un mammouth puissance 4 ! C'est l'administration française multiplié par autant de pays et de cultures différentes. Si, en Europe, il est habituel qu'un couple demandant le mariage ait déjà des enfants, et où les vierge lors de leur mariage sont quasiment inexistants, ce n'est pas le cas dans d'autres pays, notamment en Amérique Latine (ou à Malte). Se baser sur la société occidentale, qui constitue aujourd'hui une minorité des personnes se reconnaissant de l'Eglise catholique, serait une insulte aux autres croyants du monde entier. Il est bien fini le temps ou l'Eglise était la voie de l'Europe pour imposer ses vues au monde. Par la force des choses, aujourd'hui, c'est un peu le contraire. Et le choix d'un Pape venant justement d'un pays d'Amérique Latine en est un signe éclatant.
J'aurais encore plein de chose à dire, et on peut faire du sujet de multiples livres.
Ah, si, une dernière chose : ni le lundi de Paques, ni celui de Pentecôte ne sont des fêtes religieuses. Elles ont été créés à cause de l'absentéisme important faisant suite aux fêtes, et, notamment, aux excès alimentaires. Ces jours fériés célèbrent donc plus l'orgie que quoi que ce soit de religieux !
Que le catholicisme soit à la fois un (un seul pape, normalement un seul dogme etc.) et multiple (oui, les moeurs ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre, et les croyances non plus au sein des catholiques, un catholique péruvien ne croit pas comme un catholique français qui ne croit pas comme un catholique américain ou polonais ou philippin etc.).
Sur le lundi de Pâques et celui de Pentecôte, ces lundis n'ont effectivement aucune signification théologique. Le jour de Pâques c'est le dimanche, et le jour de Pentecôte, c'est le dimanche. Mais comme les dimanches sont déjà des jours fériés, pour marquer le coup, on a férié le lendemain.
D'ailleurs, on devrait faire ça tout le temps, les lendemains de jours fériés seraient aussi fériés, on afficherait tous les jours "demain on rase gratis".
Et avez-vous remarqué que cette année, l'Ascension tombe un jeudi?
Chouette, ça va faire un pont!
En revanche, attention les superstitieux, parce que l'an prochain, le Jour de l'An tombera un vendredi 13!
Ben moi c'est le curé qui a fait de moi un athée .
Tiens, comme Manuel Valls, qui a perdu la foi lors d'une confession à Saint-Jacques de Compostelle!
Le curé est peut-être mort aujourd'hui, et à l'époque Manuel Valls était un simple lycéen totalement inconnu. Mais si ce curé est vivant et qu'il a appris l'histoire, il doit se demander ce qu'il a bien pu dire pour faire d'un pèlerin un athée :#