J'ai reçu les deux bouquins, et j'ai commencé par celui de Norbert Elias. Voici donc mes notes de lecture!
La première partie est consacrée à des subtiles distinctions linguistiques comme "civilisation", "culture", mais aussi "politesse", "convenance sociale", "courtoisie", etc. et ceci en fonction de la langue allemande et du français... Pour tout dire, je n'ai pas trouvé cela vraiment passionnant, mais cela peut aussi venir de la traduction (l'original est en allemand) qui est un art très difficile. Il faudrait pouvoir lire ce type d'ouvrage dans sa langue d'origine.
Ensuite vient un chapitre sur l'évolution de la "civilité" à travers les âges, du Moyen-Âge au 19ème siècle, mais en insistant surtout sur la transition entre la fin du M.A et la Renaissance. L'évolution de pratiques terre-à-terre est analysée, comme les besoins naturels, la façon de manger et de se tenir à table, de se moucher, de cracher, de dormir. La pudeur est analysée d'une manière assez complète, mais la question de la nudité occupe une toute petite place, quelques lignes seulement dans tout l'ouvrage. On reste ainsi sur sa faim.
Le problème c'est la disponibilité des sources, très abondantes à partir du 16ème siècle mais qui manquent avant. Une grande place est faite à Érasme (1467-1536) mais des textes plus anciens n'existent pas sur les questions sociétales (c'étaient surtout des textes religieux recopiés par les moines avant l'invention de l'imprimerie). La démarche d'Elias est donc de supposer qu'il y a eu un progrès (dû à la Civilisation) et que l'on peut notamment déduire les comportements anciens d'après les recommandations d'Érasme (de nombreux textes sont destinés aux enfants et adultes sur la manière de se comporter en société). Ainsi par exemple, quand Érasme écrit:
"Un homme bien élevé ne se laissera jamais aller à découvrir sans nécessité les membres que la nature a associé à la notion de pudeur" (suite de ce § à:
https://books.google.fr/books?id=z0o77BrZYckC&pg=PA197&lpg=PA197&dq#v=onepage&q&f=false )
ou encore: "Que tu te déshabilles ou que tu te lèves, soit pudique",
Elias suppose donc qu'au siècle précédent ce n'était pas le cas. En somme, sa démonstration est "en creux" (sinon il ne serait pas nécessaire de rappeler ces principes de bonne conduite).
Plus loin, Elias affirme:
"Ceux qui ne dormaient pas dans leurs habits se déshabillaient complètement. En général on dormait nu dans les milieux séculiers"
Est-ce que c'est le passage suivant d'Érasme qui lui inspire cette certitude:
"Si tu partages ton lit avec un compagnon, reste tranquille, ne te retourne pas pour ne pas te dénuder ou, en tirant sur les couvertures, gêner ton compagnon".
Personnellement cela me semble bien mince car si cela avait été le cas à la fin du 15ème siècle et qu'Érasme ait voulu y remédier, il aurait pu écrire quelque chose de plus clair, comme par exemple: "si une occasion fait que tu dois partager un lit dans une auberge avec un inconnu, garde tes vêtements, ou au moins une chemise".
Une bonne place est faite aussi à Jean-Baptiste de La Salle, mais c'est au siècle suivant ("les Règles de la Bienséance") et l'on sait que le regard sur le corps avait déjà changé et qu'il n'était pas bienséant de se montrer nu en public. Mais le fait que le corps se soit progressivement couvert au fil des siècles n'implique pas qu'en "remontant le temps" il était alors exposé sans vergogne, cela me semble être un raisonnement simpliste.
En conclusion, un peu déçu par cette étude. Je vais maintenant pouvoir m'attaquer à celle de Hans Peter Duerr, mais là ce sera une autre paire de manche car c'est un pavé.
Merci pour tes efforts.
Elias, ça date un peu (pas mal, même).
Depuis quelques décennies, ce qu'on a appelé "la nouvelle histoire" a justement étudié ces secteurs qu'autrefois on délaissait, puisqu'on se concentrait sur le pouvoir, les puissants, les guerres et les batailles, l'histoire intellectuelle, mais qu'on négligeait la vie réelle des gens, l'histoire des mentalités, les pratiques religieuses, les formes de production.
L'histoire a été profondément renouvelée ces dernières décennies. On publie des bouquins sur l'histoire de la couleur rouge (Michel Pastoureau), sur l'hygiène au fil des siècles, sur la sexualité, sur un peu tout en fait.
On attend avec impatience ton compte-rendu de Dürr.
Il faut aussi comprendre que parfois les historiens ont eu la manie de maquiller la réalité du passé pour plaire au public du moment. On pourrait citer bien des exemples.
Les sources aussi ne sont pas toujours fiables, et il faut procéder à un maximum de recoupement avant de les utiliser en connaissance de cause.
Un Historien né en 2392 nous expliquera comment nous vivions en 2017. Il pourrait y avoir certaines contre-vérités
Au moyen age je ne sais pas si les gens dormaient nu dans le lit
Par contre j'aurais tendance à penser que bien peu dormaient dans un lit
Cela devait être le privilège des nobles.
Les vachers , bergers , laboureurs et autres forçats au service de la noblesse dormaient au milieux du foin ou de la paille au dessus de l'étable , ils profitaient ainsi de la chaleur des animaux .
Cela a perduré jusqu'au milieu du siècle dernier dans les campagnes les plus reculées .Oui sur moi 1983 lors de mon service militaire j'ai dormi dans des granges sur le foin 😛
A priori tu as dormi plutôt sur la paille que sur le foin.
(Le foin, ce sont des herbes coupées, les animaux en mangent. La paille, c'est le blé coupé, les animaux dorment dessus mais n'en mangent pas. Les militaires peuvent être assimilés à des animaux 😉 )
A Samy: tu as tout à fait raison.
Même si le dicton "l'histoire est écrite par les vainqueurs pour les vainqueurs" n'est plus vrai (des historiens américains publient sur la guerre du Vietnam, des Allemands sur les deux guerres mondiales etc., des historiens publient des histoires de la bourgeoisie ou de la classe ouvrière sans être ni ouvriers ni bourgeois).
L'histoire est invoquée pour justifier des positions politiques, idéologiques, pour justifier ou déqualifier une discussion.
Par exemple, je viens de lire, à propos du transfert des cotisations sociales vers la CSG, que c'était le choix effectué à la Libération sous le Gouvernement Provisoire de la République Française dirigé par le général de Gaulle, qui confiait aux entreprises et aux salariés le financement de la sécu.
Ah, invoquer de Gaulle, c'est invoquer Dieu, alors Amen, il ne faut pas toucher ce qui a été décidé il y a 3/4 de siècle, même si la France d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec celle de 1945.
A l'inverse, quand on veut disqualifier une mesure, on regarde les bouquins sur la Seconde Guerre Mondiale, pour pouvoir dire "il y a eu un précédent, sous le régime de Vichy".
Avec la même pertinence.
Samy: je lisais il y a quelques mois un article de Michel Pastoureau, qui disait que faire une histoire du vêtement au Moyen-Âge à partir des représentations que nous en avons (les enluminures et les polyptiques), c'était comme si l'on faisait l'histoire du vêtement au XXIème siècle non seulement à partir des images des défilés de mode (vêtements qui ne sont portés que lors du défilé, et jamais dans une autre occasion), mais même à partir des catalogues des sites internet: même dans le prêt-à-porter, on ne s'habille pas dans la vie de tous les jours avec les vêtements mis en exergue.
(Par exemple, pour les femmes, les jupes et robes occupent bien plus de place que leur consommation réelle. On met des jupes dans les catalogues, mais le public achète surtout des pantalons).
Donc, un bon historien publiant sur comment les Français s'habillaient en 2017 s'intéressera non seulement aux vêtements mis en vente, mais surtout aux statistiques de consommation: lesquels ont été achetés, en quelles quantités.
Je ne parle pas là du maquillage intentionnel du passé, et les erreurs les plus graves, les plus difficiles à déceler, sont celles qui peuvent être commises inconsciemment.
Un historien de 2017 ne voyant aucune pub pour le zérokini en déduirait que ce vêtement n'existait pas, ou au contraire tombant sur un règlement de piscine naturiste en déduirait qu'en 2017 il était obligatoire de se baigner nu.
Je caricature un peu, évidemment.
Ou, ne voyant aucune interdiction de se baigner nu dans les règlements des piscines publiques, en déduirait que c'était autorisé.
(Et là, je caricature moins).
Merci pour tes efforts.
Elias, ça date un peu (pas mal, même).
Depuis quelques décennies, ce qu'on a appelé "la nouvelle histoire" a justement étudié ces secteurs qu'autrefois on délaissait, puisqu'on se concentrait sur le pouvoir, les puissants, les guerres et les batailles, l'histoire intellectuelle, mais qu'on négligeait la vie réelle des gens, l'histoire des mentalités, les pratiques religieuses, les formes de production.
L'histoire a été profondément renouvelée ces dernières décennies. On publie des bouquins sur l'histoire de la couleur rouge (Michel Pastoureau), sur l'hygiène au fil des siècles, sur la sexualité, sur un peu tout en fait.
On attend avec impatience ton compte-rendu de Dürr.
Merci!
Mais comme j'ai l'intention de prendre mon temps pour lire l'ouvrage de Duerr, en attendant je ne résiste pas au plaisir de vous en livrer un extrait de quelques pages de l'excellente préface d'André Burguière. La partie sur la nudité collective dans les bains publics commence à "Cette large collecte"
On réalise ainsi la grande influence qu'a pu avoir Elias et les auteurs qui s'en sont inspirés par la suite à propos de cette prétendue insouciance du corps au Moyen-Âge. Selon Elias, la dissimulation du corps (en particulier les organes sexuels) serait un processus progressif de civilisation, tandis que Duerr affirme au contraire que cette honte du corps est commune à toutes les civilisations et à toutes les époques, y compris à la période gréco-romaine (dernier § de la première page).
Message édité par : Denis / 27-10-2017 16:27
Merci pour cet extrait que j'ai eu grand plaisir à lire.
On est bien là dans le cas d'un auteur qui répond à un autre, à une sorte de contrepoint à Elias.
Le problème, c'est que l'un comme l'autre parlent de toutes les époques et de tous les lieux.
Cette histoire globale est pour moi très intéressante (comme Eric Hobsbawm en Angleterre), mais il est difficile d'être "spécialiste en tout", parler à la fois de l'Allemagne des années 1920 et du Japon du IIIème siècle après JC ou des précolombiens et de l'Empire Dogon.
A la lecture de l'extrait, j'ai un peu l'impression que Dürr extrapole et fait pas mal de suppositions, en gros il fait un peu ce qu'il reproche à Elias.
"Pour lui, c'est, pour moi, c'est etc."
Dürr a beau avoir l'air d'être un pavé (ça va être dürr de lire tout ça), je crois que si je le lisais je resterais sur ma faim.
Dürr a beau avoir l'air d'être un pavé (ça va être dürr de lire tout ça), je crois que si je le lisais je resterais sur ma faim.
Excellent!
Sinon il ne faut pas avoir d'a priori et juger un ouvrage avant même de l'avoir parcouru. Ce que j'ai lu pour l'instant est bien plus agréable qu'Elias, d'une écriture plus "moderne" (Duerr est né en 1943). Peut-être aussi que la traduction est meilleure.
Sans vouloir déboulonner Elias car en conclusion de la préface (que je n'ai pas scannée entièrement car elle est longue) André Burguière admet que les deux ouvrages méritent d'être considérés, même si certaines thèses d'Elias sentent le soufre, comme le rôle prépondérant de l'Occident dans le mécanisme de civilisation, ce qui pourrait encore passer mais il y a sous-jacent la justification de la colonisation, idée typiquement fin 19ème siècle.
Bien sûr qu'on ne peut pas être spécialiste en tout, mais si tu as mieux je suis preneur! (pour autant que son auteur ne se soit pas contenté de compiler les deux précédents).
Dürr a beau avoir l'air d'être un pavé (ça va être dürr de lire tout ça), je crois que si je le lisais je resterais sur ma faim.
Excellent!
Sinon il ne faut pas avoir d'a priori et juger un ouvrage avant même de l'avoir parcouru. Ce que j'ai lu pour l'instant est bien plus agréable qu'Elias, d'une écriture plus "moderne" (Duerr est né en 1943). Peut-être aussi que la traduction est meilleure.
Sans vouloir déboulonner Elias car en conclusion de la préface (que je n'ai pas scannée entièrement car elle est longue) André Burguière admet que les deux ouvrages méritent d'être considérés, même si certaines thèses d'Elias sentent le soufre, comme le rôle prépondérant de l'Occident dans le mécanisme de civilisation, ce qui pourrait encore passer mais il y a sous-jacent la justification de la colonisation, idée typiquement fin 19ème siècle.
Bien sûr qu'on ne peut pas être spécialiste en tout, mais si tu as mieux je suis preneur! (pour autant que son auteur ne se soit pas contenté de compiler les deux précédents).
Non, je n'ai pas mieux, mais il peut m'arriver de croiser des étudiants en histoire, et voilà un beau sujet de thèse à suggérer!
Merci pour tes efforts.
Elias, ça date un peu (pas mal, même).
Depuis quelques décennies, ce qu'on a appelé "la nouvelle histoire" a justement étudié ces secteurs qu'autrefois on délaissait, puisqu'on se concentrait sur le pouvoir, les puissants, les guerres et les batailles, l'histoire intellectuelle, mais qu'on négligeait la vie réelle des gens, l'histoire des mentalités, les pratiques religieuses, les formes de production.
L'histoire a été profondément renouvelée ces dernières décennies. On publie des bouquins sur l'histoire de la couleur rouge (Michel Pastoureau), sur l'hygiène au fil des siècles, sur la sexualité, sur un peu tout en fait.
On attend avec impatience ton compte-rendu de Dürr.
Philippe, tu n'auras pas de compte-rendu car en commençant à noter je me rends compte que la tâche serait comparable à la réécriture d'un ouvrage complet sur la question, tant la matière est dense. Il y a un très grand nombre de références, une bibliographie énorme, et chaque page recèle son lot de surprise. Et contrairement à l'ouvrage d'Elias qui est surtout une démonstration de sa thèse sur le process de civilisation, la nudité n'étant abordée que d'une manière secondaire, celui de Duerr est une monographie sur le sujet de la nudité d'une manière presque obsessionnelle. À mon sens, c'est le "must have read" sur cette question. Honnêtement, alors que je pensais ne pas être totalement niais sur la question, j'en apprends à chaque page.
Par exemple, rien que pour la question de la nudité dans la Grèce antique et lors des jeux, je pensais savoir deux ou trois trucs, mais savais-tu par exemple que les jeunes athlètes qui se reposaient en s'asseyant sur le sable entre deux épreuves, étaient non seulement tenus de s'asseoir d'une manière décente (sans écarter les jambes) mais devaient, en se levant, effacer les traces laissées par leurs fesses et leurs organes génitaux (avec évidemment la référence du texte grec qui mentionne ce point) "afin d'éviter que l'empreinte n'éveille des envies impures chez les amoureux de la nature"?
Bref, lis-le de tout urgence, Ô lecteur impénitent devant l'Éternel, tu vas en rester sur le cul (nu, de préférence... ;))
Message édité par : Denis / 02-11-2017 16:13
Bon, Denis, merci du conseil de lecture.
Il faut que je le lise en allemand? (because traduction = trahison).
Il va falloir que je dégage du temps pour lire ce pavé!
La traduction française me semble très bien, d'ailleurs de très nombreuses citations dans les notes sont souvent directement en allemand non traduit, signe que le traducteur à chercher à minimiser les "trahisons".
En fait il y a de très nombreux renvois vers les volumineuses notes en fin de volume, ce qui fait qu'on a l'impression de lire deux bouquins en même temps. J'ai d'ailleurs deux marque-pages!
J'ai terminé la lecture de cet ouvrage, je confirme qu'il est d'un très grand intérêt, voire incontournable sur la question de la nudité au cours des âges et dans toutes les régions du monde. Je m'étonne qu'il n'ait pas été plus souvent cité lors de nos recherches sur cette question, notamment sur notre site alors que nous discutons souvent de ce sujet depuis de nombreuses années.
Incontestablement, Duerr s'appuie sur une très abondante bibliographie (à elle seule, la liste des ouvrages occupe 60 pages!) et le texte est truffé de notes indiquant les références exactes de ce qu'il avance, et les citations sont dans les langues d'origine: latin, allemand, vieux "françois", anglais, mais aussi vieil anglais (là, c'est plus dur!)
Comme je l'ai dit, c'est impossible de résumer en quelques phrases tant les sujets sont nombreux, je me contenterais de quelques remarques sur le chapitre "Le regard nudiste" car Duerr a examiné cette question avec un regard extérieur puisqu'il n'est pas lui-même nudiste (et encore moins naturiste) à la façon d'un ethnologue qui étudierait les comportements d'une tribu africaine ou amazonienne vivant nu. Il est intéressant de confronter ses réflexions avec notre propre connaissance du sujet, puisque nous le vivons "de l'intérieur". Cela réserve quelques surprises, comme celles que ressentiraient sans doute les personnes vivant nues dans ces tribus si elles avaient eu ensuite connaissance de l'analyse de Duerr sur leur façon de vivre.
Selon Duerr, la nature humaine étant intrinsèquement pudique (avec notamment l'impératif de masquer les organes sexuels quoi qu'il arrive, pour les deux sexes) les nudistes se sont forgé en quelque sorte un "habit virtuel" (il parle même de "corset") qui suppléé à l'absence de vêtement. Le summum de la "honte" étant pour les femmes que l'on voit la vulve, et pour les hommes le pénis. Ou plus exactement le gland pour ces derniers, ce que certaines tribus ont résolu avec un simple étui pénien ou une ceinture dans laquelle ils coincent leur pénis. Cette coutume peut être rapprochée de celle des athlètes des olympiades des Grecs qui serraient leur prépuce avec une petite lanière de cuir afin de cacher ce qui devait l'être, en toute circonstance (les Grecs avaient horreur des hommes circoncis).
Le "corset" que s'imposeraient les nudistes consiste à ne pas voir le corps des autres, en se forçant à ne regarder que les visages, compensant ainsi par la volonté et l'éducation le rôle dévolu aux vêtements. Il fait le parallèle avec certaines tribus où il est interdit à un homme de regarder une femme plus qu'une fraction de seconde sous-peine d'être puni si cela est remarqué. Il fait observer avec malice qu'alors les jeunes gens développent une expertise dans l'art d'observer sans se faire remarquer et peuvent être capables de mémoriser les organes sexuels d'un homme ou d'une femme qui aurait été croisé même furtivement. Il suppose qu'il en est de même dans les "camps" de nudistes!
Comme si ce voyeurisme était ancré profondément dans la nature humaine... Cela ressemble à une projection de sa part, et j'y vois la démonstration qu'il ne sent pas la vraie finalité du naturisme.
Il cite évidemment souvent Elias en le rejoignant sur un point: à propos du naturisme, ce dernier a affirmé que c'est le haut niveau de civilisation atteint qui explique que les hommes et les femmes peuvent se cotoyer nus tout en contrôlant leurs pulsions. Cette opinion d'Elias est paradoxale si on se souvient de sa thèse sur le process de civilisation qui aurait conduit progressivement les hommes à se couvrir. En somme: peu de civilisation, les hommes sont nus, beaucoup de civilisation et les hommes peuvent à nouveau se découvrir, car ils sont capables de bien se conduire en présence des femmes. Si c'était vrai, on voit que le chemin est encore long!
Pour finir, je vous livre la conclusion (évidemment sans surprise) de cet ouvrage, ma recommandation étant de le commander et de le lire au plus vite:
Message édité par : Denis / 13-11-2017 16:30
