Merci pour ce compte-rendu.
Evidemment, c'est Dürr de discuter d'un ouvrage aussi long à partir de ton seul compte-rendu.
Je relèverai seulement certains points.
- "Le summum de la "honte" étant pour les femmes que l'on voit la vulve, et pour les hommes le pénis."
Oui, dans le sens que dans l'ordre de la dénudation, il y a d'abord les seins, puis les fesses, puis le pénis ou la vulve.
A noter que pour les femmes, on pouvait dire que la vulve n'était pas directement visible, masquée qu'elle était par les poils pubiens. C'est beaucoup moins vrai depuis quelques années, où l'épilation ou le rasage partiels voire complets sont plus courants qu'autrefois (cela tant chez les textiles que chez les naturistes; comme je n'ai pas trop l'habitude de voir les pubis des textiles, je me fie à ce qu'on peut lire d'après les sondages et autres qui disent combien de femmes se rasent ou s'épilent et jusqu'à quel niveau. Chez les hommes, c'est plus rare).
Il y a une vingtaine d'années (du moins dans les pays européens), pratiquement personne ne se rasait ou ne s'épilait.
Sur le niveau de civilisation, pas civilisé on peut être nu, un peu civilisé on ne peut plus, beaucoup on peut de nouveau, ça me fait penser à Jaurès:
"Un peu d'internationalisme éloigne du patriotisme; beaucoup y ramène. Un peu de patriotisme éloigne de l'internationalisme; beaucoup y ramène".
En ce surlendemain de 11 novembre, il ne me semble pas inapproprié de citer Jaurès ;-).
(Et Petitgibus disait "si j'aurais su, jaurès pas vnu".
- Son "on ne regarde pas plus d'une seconde" me fait penser à la pub pour les soutiens-gorge Aubade (je crois): "Regardez-moi dans les yeux. J'ai dit: dans les yeux".
Heureusement que certains sont la pour éduquer le petit peuple "des gens qui ne sont rien"
et j'y vois la démonstration qu'il ne sent pas la vraie finalité du naturisme.
S'il ne comprend pas la finalité du naturisme d'aujourd'hui, comment pourrait-il comprendre (comme s'il revenait d'un voyage dans le Temps) la pudeur ou l'impudeur des gens qui vivaient il y a 500, 1000 ou 2000 ans ?
Quelle est la vraie finalité du naturisme ??? Peut être y en a-t-il plusieurs...
Quelle est la vraie finalité des corps exposés sur les plages, revêtus de moins en moins de tissu ?
En tout cas, c'est une période où tout le monde peut s'exprimer librement avec son corps. Peut être était-ce le cas dans la Grèce antique ?
En tout cas, c'est une période où tout le monde peut s'exprimer librement avec son corps. Peut être était-ce le cas dans la Grèce antique ?
Non, pas du tout, les Grecs étaient au contraire très pudiques, et avec une forte séparation hommes/femmes. Sauf quelques allumés comme Diogène, nu dans son tonneau et se masturbant en public.
Évidemment il y avait les jeux avec les athlètes nus, j'en ai parlé un peu dans ce fil. Mais les femmes étaient interdites à Olympie.
Et bien sûr toute la statuaire, où la nudité étaient essentiellement masculine et représentait l'idéal humain, mais impensable dans la vie de tous les jours.
Sur ce que je sais des Grecs, parler de naturisme ou de liberté des corps serait tout à fait inapproprié.
Outre la séparation des sexes à Athènes (mais pas à Sparte, où la nudité commune d'hommes et de femmes était courante), il y avait aussi le fait que la nudité publique était réservée aux hommes libres. Selon les époques et les lieux, ça concernait donc 10 à 40% de la population.
Les esclaves pouvaient être nus dans leurs champs, dans leurs ateliers, dans la maison, mais il était hors de question qu'ils puissent être nus dans un lieu public où se côtoyaient des hommes libres et des esclaves.
Pas question pour les esclaves de fréquenter les établissements de bain, sauf pour y faire le feu ou pour les nettoyer.
La nudité, c'était le signe qu'on était un homme, un vrai, donc un homme doté de puissance sexuelle, apte donc à s'assurer une descendance, et apte aussi à la domination sexuelle, sur les femmes comme sur les hommes plus jeunes. (On a beaucoup fantasmé sur l'homosexualité des Grecs, mais là aussi, ce n'est pas le peace and love de la libération sexuelle, cette homosexualité était très codifiée, elle participait d'une certaine initiation sexuelle des jeunes hommes, elle n'était pas destinée à être définitive et exclusive).
La nudité c'était le signe qu'on était un sportif, et un sportif, c'est quelqu'un qui peut être guerrier, quelqu'un qui pourra défendre sa cité, ou conquérir de nouvelles cités et de nouveaux territoires.
On a en effet l'image des Grecs comme un peuple s'adonnant aux sciences, au théâtre, à la philosophie.
Oui, c'est bien sûr vrai, mais ça concernait une ultra-minorité même dans l'élite des citoyens.
Les Grecs, c'est une société où les esclaves produisent, et les hommes libres commercent (les Grecs commerçaient très loin, ils naviguaient jusqu'en Baltique et en Mer du Nord), et surtout, c'est une nation en armes.
On a cette image pour le monde romain mais pas pour le monde grec. Mais les Grecs (seulement les citoyens; les esclaves ne portaient pas les armes, sauf de manière défensive en extrême nécessité) étaient des guerriers.
D'ailleurs, Alexandre Le Grand est allé plus loin que l'Euphrate, il est allé jusqu'au Gange, et l'influence culturelle des Grecs se repère jusqu'au Pakistan (où mon voisin, archéologue au CNRS et dont la fille est en classe avec mon fils, est allé fouiller. Il m'a d'ailleurs parlé de ses fouilles curieuses. Je dis ça pour les amateurs de contrepèteries 😉 ).
On trouve au Pakistan des temples grecs, des maisons grecques, des établissements grecs, et même une petite ville entière sur un promontoire, et qui est assez bien conservée puisque, le climat étant devenu plus sec entre-temps, elle fut abandonnée par manque d'eau et laissée en l'état.
On trouve des traces grecques en Afghanistan, jusqu'aux confins de la Chine. On en trouve à l'ouest jusqu'à l'actuelle Mauritanie.
Donc, pour résumer la nudité des Grecs, être nu, c'est montrer qu'on est apte à être soldat, et pas peace and love des hippies.
Rappel du titre de ce topic : Le lit au Moyen-Âge.
Rappel du titre de ce topic : Le lit au Moyen-Âge.
Le titre est peut-être trop restrictif, je le changerais le cas échéant à la demande de l'initiateur. J'ai moi-même largement dévié puisque j'ai évoqué le nudisme au 20ème siècle.
Duerr s'étend très largement sur cette question, en disant par exemple que "même quand il est dit de quelqu'un qu'il s'était mis "nu" au lit, on ne peut pas savoir avec certitude s'il l'était vraiment" (p. 164). En fait, "nu" signifie le plus souvent que l'on reste en chemise.
De plus il était courant de dormir tout habillé, et il en donne pour preuve une consigne dans un refuge de veiller à ce que les dormeurs "ôtent tous les vêtements "bis in die pfait"", c.a.d tout sauf leur chemise (là je suis obligé de lui faire confiance pour la traduction du vieil allemand).
De plus, des règlements précisent que hommes et femmes ne devaient pas partager la même chambre, évidemment encore moins les lits!
Après un détour par les Grecs, nous voici revenus au Moyen-Âge.
Le terme "nu" peut effectivement être pris dans le sens "sans aucun vêtement", ou "pas habillé" dans le sens ou habillé veut dire avoir un habit, être capable de sortir dans la rue ainsi.
Or on ne sort effectivement pas en slip (vêtement inconnu au Moyen-Âge) dans la rue.
Mais on employait l'expression "nu en chemise", qui peut laisser que s'il n'y a pas le "en chemise", c'est qu'on est nu.
On dormait tout habillé quand on ne dormait pas dans un lit, et en effet, quand on voyageait, on ne pouvait changer de vêtements tous les jours, et on ne transportait que le lit du seigneur (ou de l'évêque etc.), les autres, on transportait des lits de camp ou on trouvait de la paille.
(Je rappelle qu'on ne prenait pas de bains ou de douches, se laver, ça voulait dire se frotter la peau avec un linge et mettre des vêtements de corps propres).
Il faudrait donc distinguer les périodes de vie sédentaire et les périodes de vie nomade. Les nobles bougeaient tout le temps, les étudiants bougeaient, les ecclésiastiques d'un certain rang (prieurs, abbés, chanoines, évêques) bougeaient, les étudiants bougeaient, les autres bougeaient moins, certains ne quittaient jamais leur village de leur vie.
Moins l'on bouge, à un niveau de vie donné, plus on peut accumuler des éléments de confort.
(C'est pourquoi la vie de château pouvait être plus rude que la vie d'un artisan urbain ou d'un maître de ferme, et c'est d'ailleurs pour cette raison que les nobles vivaient plus souvent en ville que dans leurs châteaux).
Tu cites l'exemple d'un refuge: ce sont des gens qui ne se connaissent pas, il fallait éviter les débordements.
Débordements qui se produisaient, puisque J-J Rousseau a eu le malheur de noter avec qui il couchait dans les auberges: il pouvait s'en taper deux dans la même soirée, et lui qui a écrit "Emile, ou de l'Education", en matière d'éducation a laissé des enfants à l'Assistance Publique dans plein de villes de Suisse et de France.
Chez les bretons aussi on dormait nu
vous connaissez l'histoire du grand père et la grand mère .
C'est légèrement poétique ..... 😉
Chez les bretons aussi on dormait nu
vous connaissez l'histoire du grand père et la grand mère .
C'est légèrement poétique ..... 😉
Oui, et il parait qu'en Angleterre, tous ceux qui font caca par terre, on leur coupe le derrière, pour en faire des pommes de terre.
Il parait qu'en Italie, tous ceux qui font pipi au lit, on leur coupe le zizi, pour en faire des spaghetti.
En revenant de régiment, j'ai rencontré un enterrement. Ah mon Dieu qu'j'étais content, c'était celui d'mon adjudant.
Ils ont les chapeaux ronds etc.
Pour les puristes : "Moyen Âge" ne prend pas de tiret ! J'ai corrigé le titre du sujet, pas toutes les autres occurrences... 😉
