Je rappellerai juste qu'on a ici et là voté des lois interdisant aux gens de dormir nus (dans l'Utah par exemple, même si on peut se demander comment ils peuvent vérifier), et qu'à Singapour, il est interdit d'être nu chez soi (même remarque). Comme plusieurs Etats américains ont interdit d'avoir des relations sexuelles le dimanche (là aussi, comment vérifier?)
Je pense que ce n'est pas forcément appliqué, mais du moins, certains ont cru bon de voter ce genre de règlementation.
Je serais surpris qu'ils soient favorables au naturisme, même dans des lieux clos.
Pyjama ou pas pyjama, on peut penser que ça n'a rien à voir avec le naturisme, mais si, ça a à voir: il s'agit bien de considérer la nudité comme quelque chose de vilain, de pas très moral, et de réserver la nudité au seul acte sexuel et à la douche (mais seul, porte fermée).
Et il s'agit bien d'un conditionnement, aussi sûr que le maillot de bain.
Regardez les livres pour enfants: on n'y dort qu'en pyjama, on ne s'y baigne qu'en maillot de bain. (Il y a des exceptions: elles sont rarissimes). Même ces animaux qui comme Nounours ne portent pas de vêtements, en mettent pour dormir ou nager.
Eh oui quoi, il ne faudrait pas que les enfants puissent croire qu'on peut dormir nu ou nager nu!
Il est toujours cocasse de lire les interdictions qui ont toujours cours dans certains pays ou dans certains états des USA.
Il parait impossible de contrôler que ces interdits soient effectivement respectés, comme chez nous l'obligation d'avoir une alarme de piscine ou un dispositif de sécurité.
En fait, c'est lorsqu'un problème surgit que ces interdictions prennent de l'importance. Je reprends mon exemple de sécurité piscine : un accident , une noyade d'enfant ? Première chose que feront les enquêteurs : respect ou pas de la réglementation ?
J'imagine qu'il en sera de même en cas de divorce. Une épouse ou un époux qui voudra donner des arguments pour "charger" son ex conjoint dira : et en plus il dormait nu alors que la loi l'interdit !
C'est là que l'interdit peut constituer un élément à charge pour obtenir la garde des enfants ( comment confier la garde des enfants à un individu aux moeurs si détériorées qu'il dort sans pyjama )ou une indemnisation plus conséquente ...
| Pyjama ou pas pyjama, on peut penser que ça n'a rien à voir avec le naturisme, mais si, ça a à voir: il s'agit bien de considérer la nudité comme quelque chose de vilain, de pas très moral, et de réserver la nudité au seul acte sexuel et à la douche (mais seul, porte fermée). ... |
Je pense que ce n'est pas que ça. Nous l'avons peut-être vécu nous même comme cela (je me souviens, ado, la première ivresse que j'ai eu à dormir nu, pour les raisons que tu évoques).
Mais il peut y avoir d'autres raisons, par exemple ne pas salir ses draps, la peur d'avoir froid (je n'ai jamais connu de femmes qui n'avaient pas tout le temps froid).
Tu as probablement raison pour les exemples que tu connais.
Mais personnellement, je tiens à ma vision du naturisme (je constate qu'elle n'est pas beaucoup partagée...mais j'y tiens quand même :-)), qui n'est pas une histoire de confort individualiste, partagé entre gens qui vivent la même chose.
Pour moi c'est un contrat social, se présenter nu aux autres. Mais ça ne veux pas dire que tout le monde vis la même chose avec son corps, et que tout doit être défini selon une réaction au conditionnement moral de l'Eglise. S'approprier son corps, c'est en faire ce qu'on en veux.
Pour certains ici, porter des sous-vêtements sous son pantalon/chemise, ce n'est pas naturiste. C'est une sorte de morale dans l'autre sens, qui nie un sens pratique que les gens ont bien le droit d'avoir.
Pareil pour la douche. On peut être le naturiste le plus sincère, et considérer que la toilette (du moins la sienne) est un moment d'intimité qu'on a pas forcément envie de partager.
| Même ces animaux qui comme Nounours ne portent pas de vêtements, en mettent pour dormir ou nager. Eh oui quoi, il ne faudrait pas que les enfants puissent croire qu'on peut dormir nu ou nager nu! ... |
C'est une image assez rigolote, que Nounours nu dans la vie courante, s'habillant pour aller nager ou dormir.
Pour les enfants naturistes, l'essentiel est que ça ne les empêche pas de se déshabiller dans la journée.
Pour revenir sur les théories de ces deux auteurs dont personnellement je n'avais jamais entendu parler, on voit que leurs ouvrages majeurs respectifs s'opposent d'une manière fondamentale:
Norbert Elias, auteur de "La civilisation des moeurs", Britannique d'origine allemande, 1897-1990:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Norbert_Elias
En gros, sa théorie est qu'il y a un progrès constant au cours des siècles et que la pudeur fait partie de l'amélioration de ce processus.
Et pour le second:
Hans-Peter Duerr, auteur de "Nudité et pudeur. - Le mythe du processus de civilisation", allemand, professeur d'ethnologie à l'université de Brême, né en 1943:
https://www.decitre.fr/livres/nudite-et-pudeur-9782735107889.html
L'ouvrage de Hans-Peter Duerr, Nudité et pudeur. Le mythe du processus de civilisation, a remis en cause les thèses de Norbert Élias, réfutant l'idée de civilisations anciennes dépourvues d'un système normatif moral complexe et élaboré.
Résumé:
La théorie de la civilisation communément admise de nos jours prétend que, comparés à nous, les hommes du Moyen Age, mais aussi les membres des sociétés dites primitives, auraient moins réprimé et régulé leurs pulsions et leurs émotions. Hans Peter Duerr apporte aujourd'hui la preuve que cette théorie est erronée, qu'elle ne rend justice ni aux peuples étrangers à notre civilisation ni à notre passé. Il montre que le mythe du processus de civilisation est analogue à l'idéologie qui a servi à justifier le colonialisme, dans la mesure où celui-ci prétendait qu'il s'agissait pour les nations européennes de transformer des hommes encore non développés ou non civilisés, se distinguant à peine des enfants, en civilisés, d'en faire des adultes. En analysant les représentations de la nudité, de la sexualité et des fonctions corporelles, l'auteur entreprend une réévaluation (en fait une réinterprétation) des sources qui fondent la théorie courante, notamment la notion du processus de civilisation de Norbert Elias. Ainsi, Hans Peter Duerr développe une histoire de la culture et une ethnologie de la pudeur sexuelle englobant non seulement l'histoire occidentale depuis ses débuts, mais aussi celle des peuples ayant vécu à la périphérie des prétendues hautes civilisations.
Le sommaire donne vraiment envie de lire son oeuvre:
Le héros nu dans la Grèce antique
Le chevalier nu
Les établissements de bains du Moyen Age
Les stations thermales au Moyen Age
Le bain chez les Romains, les premiers chrétiens, les juifs et les musulmans
Le bain à l'époque moderne
La nudité au Japon, en Russie et en Scandinavie
Le regard indiscret
Le regard nudiste
Sphère privée et murs fantômes
La pudeur au lit
La sexualité des petits enfants
Les lieux d'aisances et la chaise percée
Uriner, déféquer et péter dans les différentes cultures
La nudité devant les domestiques, les esclaves et les hommes de peur
Le bourreau et la sorcière
La mise à nu comme châtiment
Le Moyen Age et la mise à nu du corps
La nudité des acteurs et des prostituées au Moyen Age
Le paradis terrestre
La preuve de l'impuissance et la copulation publique.
Voir aussi:
http://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_2001_num_42_1_5339
Ces deux ouvrages méritent il me semble d'être lus, et vous choisirez celui dont vous vous sentez le plus proche mais personnellement j'ai une préférence pour le second.
Message édité par : Denis / 21-10-2017 11:06
Norbert Elias, je mentirais si j'affirmais l'avoir lu intégralement, mais c'est un des "piliers" de l'anthropologie, et j'en avais entendu parler quand j'étais étudiant, j'en avais lu quelques textes.
H-P Dürr, tu me le fais découvrir.
Le problème, c'est qu'il semble que nous soyons dans une configuration de deux auteurs qui se répondent l'un l'autre (comme pendant des décennies Jean-Christian Petitfils et René Rémond ont été "en résonnance", ou en socilologie Boudon et Bourdieu, il suffisait que l'un s'intéresse à un sujet pour que l'autre publie la thèse inverse).
En fait, je crois qu'il faudrait un auteur qui reprenne tout de zéro, sans chercher à répondre à l'un ou à l'autre ou s'inscrire dans le prolongement de l'un ou de l'autre.
J'ai commandé les deux ouvrages à la FNAC. Je commencerai par Élias.
Et ça me permettra de reprendre tout à zéro, avec l'objectivité et l'indépendance d'esprit qui me caractérise! 😉
Pyjama ou pas pyjama, on peut penser que ça n'a rien à voir avec le naturisme, mais si, ça a à voir: il s'agit bien de considérer la nudité comme quelque chose de vilain, de pas très moral, et de réserver la nudité au seul acte sexuel et à la douche (mais seul, porte fermée). ... Je pense que ce n'est pas que ça. Nous l'avons peut-être vécu nous même comme cela (je me souviens, ado, la première ivresse que j'ai eu à dormir nu, pour les raisons que tu évoques).
Mais il peut y avoir d'autres raisons, par exemple ne pas salir ses draps, la peur d'avoir froid (je n'ai jamais connu de femmes qui n'avaient pas tout le temps froid).
Tu as probablement raison pour les exemples que tu connais.
Mais personnellement, je tiens à ma vision du naturisme (je constate qu'elle n'est pas beaucoup partagée...mais j'y tiens quand même :-)), qui n'est pas une histoire de confort individualiste, partagé entre gens qui vivent la même chose.
Pour moi c'est un contrat social, se présenter nu aux autres. Mais ça ne veux pas dire que tout le monde vis la même chose avec son corps, et que tout doit être défini selon une réaction au conditionnement moral de l'Eglise. S'approprier son corps, c'est en faire ce qu'on en veux.
Pour certains ici, porter des sous-vêtements sous son pantalon/chemise, ce n'est pas naturiste. C'est une sorte de morale dans l'autre sens, qui nie un sens pratique que les gens ont bien le droit d'avoir.
Pareil pour la douche. On peut être le naturiste le plus sincère, et considérer que la toilette (du moins la sienne) est un moment d'intimité qu'on a pas forcément envie de partager.
Même ces animaux qui comme Nounours ne portent pas de vêtements, en mettent pour dormir ou nager.
Eh oui quoi, il ne faudrait pas que les enfants puissent croire qu'on peut dormir nu ou nager nu!
...C'est une image assez rigolote, que Nounours nu dans la vie courante, s'habillant pour aller nager ou dormir.
Pour les enfants naturistes, l'essentiel est que ça ne les empêche pas de se déshabiller dans la journée.
El, j'ai personnellement vécu l'arrêt du pyjama comme une véritable transgression, au point que n'osant l'avouer, je mettais de temps à autre mon pyjama dans le bac à linge sale histoire de faire croire que j'en portais encore.
Quand ma mère s'en est aperçue, j'ai eu très peur de me faire traité de dévoyé etc., et elle m'a simplement dit "si tu ne mets plus de pyjama, ça sert à rien de le mettre à laver". Ah bon, c'est tout? J'avais eu la frousse de ma vie pour rien.
"la peur d'avoir froid (je n'ai jamais connu de femmes qui n'avaient pas tout le temps froid)."
Je vais te dire que tu n'as rien compris aux femmes 😉
"J'ai froid", ça veut dire deux choses:
- je mets une chemise de nuit pour que tu me laisses tranquille 🙁
ou
- viens donc te blottir contre moi pour me tenir chaud (et plus si affinités) 😀
F'ailleurs, si on a froid, il suffit de mettre plus d'épaisseur de couvertures. Or les Français ont souvent maintenant adopté la couette, mais ont des couettes très épaisses qui permettraient de dormir par des températures négatives.
(Moi, quand il y en a dans les hôtels, je ne supporte pas, je suis en nage en quelques minutes et je n'arrive pas à dormir).
Les Allemands dorment avec des couettes, mais nus, les pieds dehors, et avec 14° dans la pièce.
(Quant aux Finlandais, qu'ils ne connaissent pas le pyjama ou la chemise de nuit, je le sais de celle qui était ma petite amie qui était chef de produit marketing chez Lejaby. On lui a proposé d'être directrice de Lejaby pour la Finlande. Elle s'est renseignée: le marché pour toute la Finlande, pour les vêtements de nuit, était équivalent à celui d'une ville comme Saint-Brieuc. Tu parles d'une promotion! Et puis, le poste précisait qu'il fallait parler allemand et anglais, mais e fait, la langue qui était utile pour ce genre de vêtement, c'était le turc, car c'était les seuls qui en achetaient).
La différence entre le pyjama et le maillot de bain, c'est que l'un est "public", et l'autre "privé". Mais les deux relèvent du même type de conditionnement, l'idée qu'il faut vous "apprendre la pudeur", et que le corps doit être couvert, parce que la nudité sera réservée à l'acte sexuel et à la douche.
Evidemment, on trouvera des naturistes dormant en pyjama, et des gens dormant nu qui au grand jamais ne pratiqueront le naturisme.
Mais même dans ces cas, il est intéressant de s'interroger sur ce qui relève du conditionnement.
"Pareil pour la douche. On peut être le naturiste le plus sincère, et considérer que la toilette (du moins la sienne) est un moment d'intimité qu'on a pas forcément envie de partager." Oui, ma femme par exemple, qui préfère se doucher seule.
En fait, on a parfois tendance à confondre plusieurs choses: la peur ou la honte d'être vu nu, la pudeur, et le besoin d'intimité.
Ce besoin d'intimité, c'est par exemple être très fâché que quelqu'un lise sur votre épaule ou vous demande "c'est quoi l'article que tu lis?", alors même qu'il a acheté la même revue et qu'il n'y a donc rien de secret dans ce que vous lisez.
Je prends l'exemple de mon fils: il est du genre à se mettre nu dès qu'il rentre de l'école, mais il est aussi du genre à fermer la porte et ne pas vouloir qu'on rentre quand il fait des constructions avec ses Lego ou autres magnets.
En une phrase: la pudeur et le besoin d'intimité, ce sont deux choses différentes, même si ça peut partiellement se recouper.
Pour le slip, je te suis moins.
Je ne suis pas une femme donc je ne me prononcerai pas sur le confort ou l'inconfort d'avoir ou non un slip (si la jupe ou la robe est courte ou suffisamment légère pour que la présence ou l'absence de slip se remarque, on rentre aussi dans d'autres considérations que le confort), mais, autant sous un short de sport je ne mets pas de slip, autant sous un pantalon j'ai essayé pour voir et j'ai trouvé ça extrêmement inconfortable.
Pourtant, par exemple dans un centre naturiste, mettant un pantalon parce qu'il se met à faire frisquet, je crois que personne ne me reprocherait de ne pas mettre de slip dessous.
Je ne pense pas ici obéir à quelque conditionnement que ce soit.
(En revanche, un pantalon sans ceinture, j'ai déjà entendu une femme qui reprochait que son patron avait présenté les résultats annules devant 200 actionnaires sans ceinture, et elle trouvait que vraiment, ça ne se faisait pas!)
| Je vais te dire que tu n'as rien compris aux femmes "J'ai froid", ça veut dire deux choses: - je mets une chemise de nuit pour que tu me laisses tranquille ou - viens donc te blottir contre moi pour me tenir chaud (et plus si affinités) ... |
Ah ah, je suppose que j'ai du connaitre les deux 
| Les Allemands dorment avec des couettes, mais nus, les pieds dehors, et avec 14° dans la pièce. (Quant aux Finlandais, qu'ils ne connaissent pas le pyjama ou la chemise de nuit, je le sais de celle qui était ma petite amie qui était chef de produit marketing chez Lejaby. On lui a proposé d'être directrice de Lejaby pour la Finlande. Elle s'est renseignée: le marché pour toute la Finlande, pour les vêtements de nuit, était équivalent à celui d'une ville comme Saint-Brieuc. Tu parles d'une promotion! Et puis, le poste précisait qu'il fallait parler allemand et anglais, mais e fait, la langue qui était utile pour ce genre de vêtement, c'était le turc, car c'était les seuls qui en achetaient). ... |
Ok. Probablement que dans les régions plus froides, les gens ont plus compris le principe pour ne pas avoir froid la nuit l'hiver...c'est le corps qui chauffe le lit (ou le duvet), il ne faut pas l'isoler avec des habit, bien sur.
| En fait, on a parfois tendance à confondre plusieurs choses: la peur ou la honte d'être vu nu, la pudeur, et le besoin d'intimité. Ce besoin d'intimité, c'est par exemple être très fâché que quelqu'un lise sur votre épaule ou vous demande "c'est quoi l'article que tu lis?", alors même qu'il a acheté la même revue et qu'il n'y a donc rien de secret dans ce que vous lisez. Je prends l'exemple de mon fils: il est du genre à se mettre nu dès qu'il rentre de l'école, mais il est aussi du genre à fermer la porte et ne pas vouloir qu'on rentre quand il fait des constructions avec ses Lego ou autres magnets. En une phrase: la pudeur et le besoin d'intimité, ce sont deux choses différentes, même si ça peut partiellement se recouper. ... |
Bonne démonstration, et de quoi réfléchir.
Surtout l'enfant qui ferme la porte pour jouer tranquillement
Message édité par : El / 21-10-2017 17:58
Bonjour,
La réponse concernant la nudité en France ressemble fort à une déclaration du Garde des Sceaux ( un certain Nallet) lorsque l'article 222-32 a été publié.
Il faudrait que je retrouve le texte exact.
Amitiés
Francis
Bonjour,
Les thermes ou bains auraient été fermés à la fin du Moyen Age lorsque la peste est apparue. Certains auraient même trouvé une relation de cause à effet pour la propagation de la maladie. Je ne sais pas s'il s'agit d'une légende ou d'un fait établi.
Amitiés
Francis
Bonjour,
Les thermes ou bains auraient été fermés à la fin du Moyen Age lorsque la peste est apparue. Certains auraient même trouvé une relation de cause à effet pour la propagation de la maladie. Je ne sais pas s'il s'agit d'une légende ou d'un fait établi.
Amitiés
Francis
Ce qui n'est pas une légende, c'est que lorsqu'il y avait une épidémie, on accusait les juifs.
Ce qui n'est pas une légende, c'est que lorsqu'il y avait une épidémie, on accusait les juifs.
Dans mon quartier, il y a eu cet été une invasion de puces, à un tel point qu'on a dû interdire une rue à la circulation pendant un mois et demi.
Ma très gentille voisine, qui a quand même une certaine expérience de la vie du haut de ses 85 ans, m'a dit que c'était sans doute à cause des gitans.
La caravane tsigane la plus proche se situant à quatre kilomètres.
