Le (hors)sujet où nous en parlions ne me permettant pas de cocher "répondre", j'ouvre ce nouveau sujet, que zapperont ceux que l'histoire ne passionne pas.
Un peu de lecture pour commencer:
http://www.lemonde.fr/culture/infographe/2011/05/27/etre-au-lit-au-moyen-age_1525185_3246.html
On y verra qu'on dormait nu au Moyen-Âge, et que les lits étaient collectifs. Notamment dans les auberges, où tout le monde pouvait se partager un seul grand lit.
Ce n'était pas une question de richesse ou de pauvreté. Notamment parce que le simple fait d'avoir un lit supposait qu'on n'était pas misérable. Le misérable dormait par terre avec ses habits et sur de la paille ou une peau de bête dans le meilleur des cas.
Certes le Moyen-Âge pouvait être très pudibond, mais on ne se baignait que nu, on dormait nu.
Tout ça était codifié: des comportements normaux la nuit pouvaient être inacceptables de jour. (Notamment, pour un couple régulièrement marié, des rapports sexuels dans la journée pouvaient être prohibés).
"Il n'existe pas encore de pyjama et nos dormeurs se contentent d'un bonnet sur la tête comme seul accoutrement pour protéger le cerveau. Le reste du corps reste nu." lit-on dans http://www.lit-electrique.fr/blog/2015/08/12/histoire-literie-les-lits-du-moyen-age-et-de-la-renaissance.html
Quelqu'un qui aurait été nu dans une chambre d'auberge en pleine journée aurait été arrêté pour exhibitionnisme.
En revanche, le soir venu, tout le monde, hommes femmes et enfants se déshabillait et tous se couchaient nus.
Pour ce qui est des baignades, même chose: se baigner nu, on ne faisait que ça. Mais rester nu (la bronzette) après une baignade, non. Une fois séché, on se rhabillait, rester nu aurait été indécent.
Sautons les siècles: une chose me frappe dans les saunas allemands, c'est que c'est quasiment systématiquement nu et mixte, mais qu'en revanche, quand il y a une piscine à côté, là, bien souvent il faut mettre un maillot de bain.
Comme si être nu au sauna était normal, mais nager nu ne l'était pas :#.
Voilà un effet du conditionnement nager=maillot, de même que dès l'enfance nous avons le conditionnement dormir=pyjama.
Moi, ça me frappe dans les centres naturistes, de voir le soir les enfants, qui ont été nus toute la journée, mettre un pyjama pour dormir, même si la nuit s'annonce chaude.
On a beau être naturiste, on ne se dégage pas si facilement du conditionnement!
PS aux modérateurs: erreur de clic, je ne voulais pas mettre ce sujet dans la rubrique Vidéo films.
Merci de le déplacer dans une rubrique plus appropriée.
Message édité par : PhilE / 19-10-2017 15:18
Message édité par : jacques_gana / 15-11-2017 14:18
Pour ce qui est des saunas allemands, je suggère de voir les subtilités de langue de Goethe entre "textilfrei" et "ist nicht FKK" https://vivrenu.com/forum-du-naturisme/la-nudite-rapport-au-corps/les-subtilites-de-la-langue-allemande
Je comprends que les saunas sont textilfrei et pas naturistes, tout comme les vestiaires de décontamination des centrales nucléaires sont "textilfrei" et pas naturistes.
Pour ajouter un d'humour ...... vous connaissez les soirées pyjamas ! mais naturistes !
Message édité par : AntonySxlg / 19-10-2017 15:36
Merci PhilE pour ce point historico-morphéin , qui comme tout le monde ne le sait pas était un homme ( je parle de Morphée, pas de PhilE, pas de doute là-dessus 😛 ).
l'histoire de l'Homme abordée sous l'angle de l'intime, que ce soit le lit, la salle d'eau, les dessous, nous parait toujours étonnante, tant on croit comme établis les comportements actuels. Les choses sont comme souvent plus compliquées qu 'il n'y parait.
J'ai bien aimé dans le court panorama du Monde.fr le lit de Charles V de " presque 40 m²". J'aurais aimé voir ça ...
Le (hors)sujet où nous en parlions ne me permettant pas de cocher "répondre", j'ouvre ce nouveau sujet, que zapperont ceux que l'histoire ne passionne pas.
Un peu de lecture pour commencer:
http://www.lemonde.fr/culture/infographe/2011/05/27/etre-au-lit-au-moyen-age_1525185_3246.htmlOn y verra qu'on dormait nu au Moyen-Âge, et que les lits étaient collectifs. Notamment dans les auberges, où tout le monde pouvait se partager un seul grand lit.
Ce n'était pas une question de richesse ou de pauvreté. Notamment parce que le simple fait d'avoir un lit supposait qu'on n'était pas misérable. Le misérable dormait par terre avec ses habits et sur de la paille ou une peau de bête dans le meilleur des cas.
Certes le Moyen-Âge pouvait être très pudibond, mais on ne se baignait que nu, on dormait nu.
Tout ça était codifié: des comportements normaux la nuit pouvaient être inacceptables de jour. (Notamment, pour un couple régulièrement marié, des rapports sexuels dans la journée pouvaient être prohibés)."Il n'existe pas encore de pyjama et nos dormeurs se contentent d'un bonnet sur la tête comme seul accoutrement pour protéger le cerveau. Le reste du corps reste nu." lit-on dans http://www.lit-electrique.fr/blog/2015/08/12/histoire-literie-les-lits-du-moyen-age-et-de-la-renaissance.html
Quelqu'un qui aurait été nu dans une chambre d'auberge en pleine journée aurait été arrêté pour exhibitionnisme.
En revanche, le soir venu, tout le monde, hommes femmes et enfants se déshabillait et tous se couchaient nus.
N'y vois pas de l'obstination de ma part, mais je ne suis toujours pas convaincu: ce sont des spéculations d'auteurs modernes dont on ne sait pas sur quoi ils s'appuient, si ce n'est sur quelques gravures qui pourraient tout aussi bien être des vues d'artistes.
Ce que j'aimerais voir ce sont des références de textes anciens, au moins des allusions à cette promiscuité de corps nus que tu évoques, alors que le Moyen-Age est caractérisé par ce que certains auteurs ont caractérisé comme "le grand renoncement" du corps, son rejet au profit de la vie spirituelle. Par exemple:
https://roxhanne.wordpress.com/category/notes-de-lecture/une-histoire-du-corps-au-moyen-age/
"C'est au Moyen Age que disparaissent les thermes, le sport ainsi que le théâtre hérité des Grecs et des Romains; l'amphithéâtre, dont le nom passera des jeux du stade aux joutes de l'esprit théologique au sein des universités. Femmes diabolisées; sexualité contrôlée; travail manuel déprécié; homosexualité d'abord condamnée puis tolérée et enfin bannie; rires et gesticulation réprouvés; masques, fards et travestissements condamnés; luxure et gourmandise associées... le corps est considéré comme la prison et le poison de l'âme. Le culte du corps à l'antiquité laisse place à un effondrement du corps dans la vie sociale."
Compte tenu de cette aversion latente pour le corps, on imagine très mal dans une auberge deux personnes nues dans un même lit et ne connaissant pas: s'il s'agit d'un homme et d'une femme on voit mal que la nature ne puisse pas parfois reprendre ses droits (et pire encore s'il s'agissait de deux hommes, étant donné l'opprobre qui régnait à l'époque sur l'homosexualité). Cela aurait dû laisser quelques traces dans la littérature qui auraient pu remonter jusqu'à nous. Du moins il me semble!
Ce que je veux c'est du tangible, du concret, et pas des fantasmes contemporains...
Denis, dans la peau de Saint Thomas
Désolé, je ne suis pas docteur en histoire médiévale, ma spécialité est le XXème siècle.
Mais j'ai rencontré Jean-Claude Schmitt à un colloque à Lisbonne, où il a fait un exposé sur le voyage au Moyen-Âge.
C'est sans doute l'objet de son prochain livre.
Et il racontait qu'au Moyen-Âge, l'auberge n'avait qu'un seul lit où tout le monde dormait, femmes, hommes, enfants, ecclésiastiques (il fallait être un noble ou un ecclésiastique d'un certain rang pour ne pas dormir dans une auberge mais dans un château ou une abbaye ou pour qu'on vous fournisse un logement).
Oui, tu as raison de rappeler le combat de l'Eglise pour faire fermer les thermes, ou du moins pour y imposer la non-mixité.
Mais le fait que, de siècle en siècle, elle mène toujours ce combat, montre qu'elle n'y arrivait pas, sinon, le problème aurait été réglé une fois pour toute, elle l'aurait interdit et basta.
Je rappelle la distinction fondamentale entre pratiques de jour et pratiques de nuit, en ce qui concerne le lit.
(Et contrairement à une idée répandue, ce n'est pas au Moyen-Âge qu'on dormait assis parce qu'allongé était réservé aux morts, mais après, aux XVIIème et XVIIIème siècles).
L'exposition Le Lit au Moyen-Âge, ce fut une exposition tout ce qu'il y a de plus officielle, donnée à la Tour de Jean Sans Peur en 2011, une exposition avec un commissaire d'exposition, un comité scientifique.
je ne l'avais pas vue, mais j'avais lu les comptes-rendu dans des revues d'histoire universitaires.
https://debelleschoses.com/2011/07/18/%C2%AB-au-lit-au-moyen-age-%C2%BB-pour-le-meilleur-et-pour-le-pire-a-la-tour-jean-sans-peur/
Cela va-t-il pour Saint Thomas?
(Pauvre St Thomas: un temps, son Evangile faillit passer pour canonique, il n'y aurait pas eu 4 mais 5 Evangiles (en fait, on en envisagea même 12 un moment), il aurait été l'égal de Jean Luc Matthieu et Marc, son Evangile ne contenait que des paroles de Jésus, mais las, ça ne fut pas retenu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Thomas )
On raconte que Jeanne d'Arc avait une belle poitrine. Comment le sait-on? Parce que toute femme qu'elle était, elle dormait avec ses soldats.
Je laisse de côté la question de savoir si cela est vrai, l'histoire de Jeanne d'Arc ayant à peu près autant de rapport avec ce qui s'est réellement passé que la Chanson de Roland a de rapport avec l'histoire de Charlemagne et que l'Illiade et l'Odyssée ont de rapport avec la Guerre de Troie ou la Bible avec la vie réelle du Christ. Le fait que les textes médiévaux aient rapporté cela montre que oui, on dormait ensemble et on se déshabillait pour dormir.
Ce ne sont pas quelques enluminures, ce ne sont pas quelques textes d'amour courtois où le chevalier parle de son admiration devant le corps de sa dame.
Certes, l'Eglise n'a eu de cesse de vouloir nier les corps, "le corps est la prison de l'âme" (Saint Augustin), le corps est le siège du péché, le corps est l'objet de la Chute avec un grand C (l'expulsion du Paradis. Dommage qu'Adam et Eve n'aient été chinois: ils auraient mangé le serpent 😀 . Une pomme, deux poires, et beaucoup de pépins par la suite).
Mais le fait que ce combat soit inlassable au fil des siècles montre que l'Eglise n'a jamais atteint son but.
Je prends un autre exemple: la danse.
L'Eglise a aussi voulu éradiquer la danse, et n'y est jamais parvenue.
Alors, tout au plus parvenait-elle à s'opposer, et pas toujours avec succès, qu'à la fin des bals on éteigne les lumières.
Malgré les diatribes de la danse pour son côté sensuel, la proximité des corps, le jeu de séduction, on dansa toujours tant chez les rois que chez les manouvriers.
Certes l'Eglise était toute-puissante au Moyen-Âge, mais sa toute-puissance n'a jamais pu parvenir à un contrôle total de toutes les pratiques sociales ou privées.
Un simple exemple: on n'a pas attendu la loi Neuwirth, 1967, autorisant la contraception, pour tenter de limiter les naissances. Encourir l'enfer en essayant de ne pas avoir de rapports fécondants à certaines périodes (même si l'efficacité des méthodes du retrait ou d'éviter les rapports sexuels au moment des ovulations était d'une efficacité problématique) visiblement n'a pas fait peur à tous les chrétiens. Sans pilule, sans préservatifs et sans connaissances médicales, bien des couples arrivaient à ne pas avoir une dizaine d'enfants. Peut-être que l'Enfer leur faisait peur, mais du moins considéraient-ils alors qu'on ne les y enverrait pas pour ça.
D'une manière générale, nous avons tendance à présenter le Moyen-Âge comme la période la plus violente et la plus obscurantiste de notre histoire.
Que le Moyen-Âge fût violent ou obscurantiste, personne ne le niera, mais on fit bien autant, voire parfois pire, à d'autres époques.
(Les bûchers de l'Inquisition, les bûchers des sorcières, par exemple, ce n'est pas le Moyen-Âge, c'est après. Sans parler que les pires horreurs dans l'histoire de l'humanité furent commises au XXème siècle, Seconde Guerre Mondiale ou Pol Pot).
Et pour l'obscurantisme, c'est en 1633 qu'on condamna Galilée, alors qu'un siècle plus tôt on n'avait pas fait un procès à Copernic (même s'il avait eu la sagesse de ne pas publier De Revolutionibus Orbium Coelestium (Révolutions de sphères célestes), ce furent des protestants qui firent imprimer l'oeuvre de ce moine catholique juste avant sa mort.
Un autre exemple de l'impuissance de l'Eglise a éradiquer une pratique sociale: le duel fut toujours condamné par l'Eglise, un duelliste ne serait pas enterré chrétiennement.
Or on se battit, malgré aussi l'interdiction royale (Louis XIII fit couper en deux le comte de Cinq Mars qui s'était battu en duel), et malgré l'interdiction républicaine, Gaston Defferre entreprit de "couper le zizi" de son adversaire René Ribière il y a tout juste 60 ans cette année.
(Je vous laisse lire aussi l'histoire de l'avant-dernier duel, et notamment qui était le témoin: http://www.lemonde.fr/m-moyen-format/article/2017/04/21/il-y-a-cinquante-ans-le-dernier-duel-de-france_5114729_4497271.html)
Un autre exemple non-clérical: cela fait depuis combien de temps que la consommation de cannabis est un délit?
Tout ça pour dire que oui, l'Eglise, oui, toute puissante, voulait interdire la nudité et la proximité des corps, mais qu'elle ait renouvelé (c'était surtout les bains publics qu'elle visait) l'interdiction à moult reprises traduisant en fait son impuissance à la faire respecter.
Alors, pourquoi mit-on ensuite des chemises de nuit, puis des pyjama?
Parce que par la suite, on pensait que les microbes rentraient par la peau, et par conséquent, il fallait les empêcher de rentrer en n'offrant pas la peau au contact direct de l'air ou de l'eau. Et du coup, pendant plus de deux siècles, on cessa aussi de prendre des bains, on n'en prenait que très très peu (par exemple à Pâques), et aussitôt après le bain, on se faisait frotter le corps avec de l'huile pour reboucher les trous, les pores ayant été ouverts au contact de l'eau. (Cf Alain Corbin, Le propre et le sale, sur ce sujet).
Là où l'Eglise avait échoué dans la répression de la nudité, ce furent les médecins qui réussirent.
(De même, les médecins furent au moins aussi acharnés que les ecclésiastiques dans la répression de la masturbation. Ils disaient que se msatrubre fréntéiqeumnet rnedait dsylexiequ :paf N'importe quoi!).
Merci Claude.
Je fais une capture d'image, et je la ferai circuler.
Tu peux je n'ai pas de droit d'auteur lol.
En l'absence de sources vraiment authentiques sur cette question j'ai consulté Wikipedia, qui n'est d'ailleurs pas inintéressant même si l'on apprend rien de nouveau:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nudité#La_nudit.C3.A9_.C3.A0_travers_les_.C3.A2ges
"Selon Norbert Elias, qui affirme que les sentiments de pudeur et la prohibition de la nudité sont corrélatifs d'un «processus de civilisation», au Moyen Âge, en Europe, des familles entières se rendaient aux bains dans le plus simple appareil[réf. nécessaire]. L'ethnologue Hans-Peter Duerr a depuis contesté cette thèse, examinant la documentation sur la nudité, pour conclure à l'inverse de Norbert Elias que les descriptions de nudité de cette époque ne constatent pas un état de faits commun, mais condamnent des actions considérées comme abusives".
Donc même pour les bains cela est parfois contesté: à noter le "réf. nécessaire" de la première affirmation, ce qui prouve que son auteur ne fait qu'une conjecture. Or, selon l'aphorisme d'Euclide, "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve". N'est-ce pas Philippe!
Donc les deux spécialistes s'opposent formellement (Norbert Elias: "La civilisation des moeurs et pour Hans-Peter Duerr: "Nudité et pudeur, le mythe du Processus de civilisation"), donc un partout la balle au centre...
Sinon pour le reste de l'article, je note avec satisfaction le passage suivant (même si à mon avis son auteur a pris ses désirs pour la réalité):
"Le naturisme, de même que la nudité simple, pratiqués en espaces publics, ne font pas en France l'objet de sanctions pénales. En effet, seule l'agression sexuelle est visée par le code pénal, soit une « atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise ». Ainsi, en droit, le code pénal français (art 222-32) punit le délit d'exhibition sexuelle jusqu'à un an de prison et 15 000 euros d'amende. En revanche, la nudité pratiquée décemment, d'un point de vue naturiste, sans geste de nature sexuelle, ne peut en France faire l'objet d'une répression légale, même en-dehors des espaces officiellement autorisés (même en-dehors des plages ou des centres naturistes)".
En l'absence de sources vraiment authentiques sur cette question j'ai consulté Wikipedia, qui n'est d'ailleurs pas inintéressant même si l'on apprend rien de nouveau:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nudité#La_nudit.C3.A9_.C3.A0_travers_les_.C3.A2ges
Sinon pour le reste de l'article, je note avec satisfaction le passage suivant (même si à mon avis son auteur a pris ses désirs pour la réalité):
"Le naturisme, de même que la nudité simple, pratiqués en espaces publics, ne font pas en France l'objet de sanctions pénales. En effet, seule l'agression sexuelle est visée par le code pénal, soit une « atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise ». Ainsi, en droit, le code pénal français (art 222-32) punit le délit d'exhibition sexuelle jusqu'à un an de prison et 15 000 euros d'amende. En revanche, la nudité pratiquée décemment, d'un point de vue naturiste, sans geste de nature sexuelle, ne peut en France faire l'objet d'une répression légale, même en-dehors des espaces officiellement autorisés (même en-dehors des plages ou des centres naturistes)".
Il a raison, le problème c'est que les forces de l'ordre et certains Procureurs en font une toute autre interprétation. 😐
| Moi, ça me frappe dans les centres naturistes, de voir le soir les enfants, qui ont été nus toute la journée, mettre un pyjama pour dormir, même si la nuit s'annonce chaude.
On a beau être naturiste, on ne se dégage pas si facilement du conditionnement! ... |
Personnellement, je n'ai jamais vu le rapport entre naturisme et dormir nu ou habillé, porter des sous-vêtement ou pas, prendre sa douche en commun ou pas.
Si le naturisme est partager la nudité en société, on n'est plus en société dans son lit (du moins dans notre pays à notre époque 😉 ).
Peut-être qu'on dormait en commun et nus au Moyen Age (mais je vois que ce n'est pas tranché dans le fil de discussion). Ce qui à mon avis ne sera jamais connu, c'est tout ce qui concerne le non respect de l'intimité d'autrui, notamment des enfants. Il n'y a pas bien longtemps qu'on le dénonce chez nous.
Personnellement, je n'ai jamais vu le rapport entre naturisme et dormir nu ou habillé, porter des sous-vêtement ou pas, prendre sa douche en commun ou pas.
Si le naturisme est partager la nudité en société, on n'est plus en société dans son lit (du moins dans notre pays à notre époque 😉 ).
C'est un autre sujet, évidemment chacun fait ce qu'il veut dans son lit (de toutes façons personne n'ira vérifier), de même que le naturisme ne se résume pas à "partager la nudité en société", mais c'est une chose courante et naturelle quand on aime quelque chose que de chercher à la partager avec des gens qui ont le même état d'esprit. Rappelons que l'homme est un animal grégaire.
Cela a tout de même un rapport car un naturiste est plus à l'écoute de son corps que d'autres, aime en général les plaisirs simples et a davantage tendance à remettre en cause les idées reçues, notamment "bain = maillot" et "lit = pyjama". Tout simplement parce qu'être nu dans un lit c'est agréable, pas besoin de chercher midi à 14 heures. Évidemment beaucoup de gens le sont sans pour autant se déclarer naturistes! Sans pouvoir le démontrer car cela présenterait peu d'intérêt, disons que cette habitude est plus fréquente chez les naturistes que dans le reste de la population.
De le savoir nous fait une belle jambe, certes, mais au moins personne ne va aller nous chercher des noises sur ce terrain! 😉
