@jeff87 "La FFN a cette fois-ci cédé aux ordres de la préfecture (contrairement à Paris 2019) et a organisé un défilé carnavalesque qui, du coup, ne peut plus bénéficier du label international WNBR (il faut que pour cela que la manifestation soit "aussi nu que vous osez")."
(concernant la WNBR d'Avignon).
D'une part je note qu'à l'origine, le topless était interdit, c'est déjà un point positif que cette discriminations n'ait pas été maintenue ; la reconnaissance de ce point serait de bon aloi.
D'autre part, en supposant que la cyclo ait été autorisée nue mais que les participants, suivant le conseil "nu autant que vous l'osez" soient tous venus — ou en majorité — de leur plein gré en cache-sexe, aurait-ce été autant carnavalesque dans ton jugement ? Ou aurais-tu eu quelque grief à leur encontre ?
Je constate juste que les participants ne sont pas venus comme des soldats à l'appel, mais comme des joyeux lurons qui ont pu profiter d'une occasion de faire du vélo avec une joie partagée juste avec une feuille de vigne, ce qui ne se fait pas "habituellement" et c'est donc un moment tout de même spécial et qui à permis d'exprimer le message voulu (même si le "public" était rare pour le recevoir).
Est-il si avantageux de se priver de l'opportunité de véhiculer un message sur l'environnement, la bio-diversité, etc, juste parce qu'on n'a pas la quéquette l'air ? Personnellement j'en doute
Et puis pour entrer dans un lieu verrouillé il y a :
1 - le tank 🤔
2 - le crochetage de serrure à la discrétion sournoise 😏
@koalatek Aucun grief du tout... ni aspect péjoratif dans le mot "carnavalesque". C'est juste l'image à laquelle les photos publiées nous renvoient, sachant qu'on ne pouvait plus parler de "cyclonue" ou du label WNBR... ni même de Vélorution. La FFN a inventé un nouveau concept à cette occasion et c'est très bien aussi.
Pour ce qui est du "tank" ou du "crochetage de serrure", je pense que la métaphore n'est pas la bonne.
D'abord, il faut se poser la bonne question, à savoir pourquoi "ce lieu est verrouillé" et y apporter la bonne réponse.
Ensuite, en fonction de cette réponse, il convient d'avoir, à mon sens le mode d'action le plus approprié.
À la 1ère question, ce n'est pas comme si nous étions en train de conquérir un nouveau droit :
1- La liberté de manifester est un droit constitutionnel dans toutes les démocraties ;
2- Le choix des moyens d'expression est tout aussi constitutionnel et parfaitement reconnu, tout comme la nudité comme faisant partie de la liberté d'expression (jurisprudences St. Cought Vs Royaumes-Unis ; et Cour de cass 26 février 2020 à propos de la FEMEN).
Donc, face au déni de nos libertés fondamentales, que fait-on ? On accepte ou on dénonce ? On se laisse faire ou on combat les atteintes aux principes républicains et démocratiques ?
Avec Le Mouvement Naturiste, nous avons non seulement atteint notre but en matière de communication sur les enjeux en matière de sécurité des cyclistes, sur le climat et la biodiversité ; mais en plus, nous avons mis en lumière les atteintes aux libertés et les incohérences au regard de la nudité. Aujourd'hui, les journalistes commencent à se poser les vraies questions et me demandent de leur transmettre nos référés libertés.
Nous avons eu de très bons articles qui enfin, traitent du fond et de la forme, comme celui de Ouest-France intitulé "ils n'ont pas donné un coup de pédale mais ont atteint leur but" ...
Les autres articles pour LE MANS sont ICI
Et pour BORDEAUX, c'est ICI
Pour une toute nouvelle organisation, ce n'est pas si mal non ? Et on est très loin de l'image guerrière du tank vous ne trouvez pas ?
Bien au contraire, nos armes TOUTES PACIFIQUES à nous, c'est notre HumaNUté ET LES DROITS DE L'HOMME !
@jeff87 très bonne argumentation. Mon propos n'était cependant pas au sujet du Mouvement Naturiste mais une réaction à un commentaire concernant la cyclo d'Avignon.
Bonjour @jeff87 ,
Je serais intéressé par la jurisprudence "St. Cought Vs Royaumes-Unis", qui cependant ne concerne ni la France, ni même l'europe.
Je trouve, par contre, quelques informations concernant "Cour de cass 26 février 2020 à propos de la FEMEN". Je n'ai aucune connaissance juridique, mais je note quelques informations étranges :
- la cour d'appel semble avoir reconnu que le topless n'est pas concerné par l'article 222-32, si pas sexuel mais 'politique', donc article 10 de la CEDH. C'est évidemment un bon point, mais reste très éloigné, hélas, de la nudité totale, et surtout de sa 'normalité', puisqu'il faut préciser l'aspect politique.
- Cependant la cour de cassation précise: "14. C’est à tort que la cour d’appel a énoncé que la seule exhibition de la poitrine d’une femme n’entre pas dans les prévisions du délit prévu à l’article 222-32 du code pénal, si l’intention exprimée par son auteur est dénuée de toute connotation sexuelle", donc bon, ça calme un peu.
- Quant à l'article 10 de la CEDH sur la liberté d'expression, il y a des restrictions, en particulier "prévenir le crime, protéger l’ordre public, la morale". L'ordre public est déjà un concept assez flou qui permet tout, mais "la morale", c'est le détail qui tue.
Y-a-t-il d'autres jurisprudence ou arrêt qui serait un minimum clair ?
@ropito "Un minimum clair ? Ces arrêts avec des motifs contradictoires illustrent bien le foutoir actuel, même de la part de la Cour de Cass, ces hauts magistrats qui sont en principe la crème de la crème en matière juridique: ils doivent savoir pertinemment que cet article 222-32 est tout sauf clair mais personne ne veut se mouiller pour le rédiger d'une façon simple et compréhensible pour tous. Alors quand elle est saisie sur ce thème, elle tourne autour du pot sur le thème du "en même temps" (genre "ça tombe dans le champ du 222-32 mais comme c'est pour manifester on passe l'éponge") ou alors dégage en touche quand elle trouve une faille de pure forme (une requête au lieu d'une question par exemple, quand on sollicite une QPC).
@denis Oui, oui, je suis bien d'accord, tout ça est très ambigüe. Mais la question que je (me) pose : Peut-on donc faire de ces jugements une 'jurisprudence' quelconque, et dans quel sens, d'ailleurs ??
Quant à l'article 222-32, pour certains il est très clair: seul un comportement 'sexuel' est visé. Pour d'autres il est très clair : la simple exposition d'organes sexuels est visée.
Donc j'aimerais trouver un jugement clair (et dans le bon sens) qui pourrait faire jurisprudence...
@ropito
Nous sommes quelques dizaines (voire centaines) de milliers de naturistes à souhaiter une définition claire !
Mais même chez les naturistes il y en a qui sont certains que la nudité doit être libre partout et tout le temps, et beaucoup d'autres pour lesquels elle n'est concevable que dans des endroits fermés et inaccessibles au public !
Difficile de demander à ce que ce soit clair pour les magistrats lorsque l'on n'a pas le consensus dans nos rangs... 
@fiu Je comprends tout à fait ça. Oui, la loi n'est pas claire, oui il y a une diversité d'opinion chez les naturistes, comme dans l'ensemble de la population d'ailleurs.
Par contre, je pense que la loi n'a pas à, et ne peut pas, représenter cette diversité d'opinion.
Ma question/remarque s'adresse à l'affirmation ci-dessous de @jeff87 qui faisait état de Jurisprudences. Je cherche donc à comprendre ce qu'il en est réellement, et, pour l'instant, je ne trouve aucune 'Jurisprudence' qui puisse servir la cause de la nudité en public.
"2- Le choix des moyens d'expression est tout aussi constitutionnel et parfaitement reconnu, tout comme la nudité comme faisant partie de la liberté d'expression (jurisprudences St. Cought Vs Royaumes-Unis ; et Cour de cass 26 février 2020 à propos de la FEMEN)."
@fiu il semble avéré tout de même que pour une majorité de personnes rencontrées lors de randonues par exemple (voir les vidéos de @gilles) la simple nudité ne soit pas un problème et lorsque ça l'est il apparaît que c'est "juste" une question de moeurs, de culture et d'éducation (ça ne se fait pas, et autres arguments très puissants dans le genre ! 😏) ; autrement dit rien qui devrait poser un problème juridique.
La loi n'interdit pas de circuler en tee-shirt et en slip dans la rue, pourtant personne ne le fait ; bon je l'ai fait une fois pour poster du courrier dans la boîte du coin ; c'était en soirée et je me suis quand même senti ridicule bien que n'étant pas hors-la-loi, ce qui tend à montrer qu'une certaine "auto-censure" s'opère naturellement en fonction du contexte.
On peut donc imaginer que dissocier clairement la simple nudité des agressions sexuelles ne poserait pas plus de problèmes que d'autres "activités" non interdites mais gênant pourtant certaines personnes ou groupes de personnes.
Je suis moi-même parfois gêné ou choqué par certaines attitudes et autres activités dont je suis témoin dans des lieux publics, je n'irais pas pour autant m'en plaindre à la police même si j'étais en droit de le faire ; dans la mesure ou la nuisance n'a pas une particularité de "gravité" ou de "danger", etc.
@koalatek ce que c'est quand même que, habitué à pratiquer le naturisme, tu trouves ridicule d'avoir un slip et un T-shirt!
La nudité quand des randonueurs croisent d'autres personnes: un homme seul, attention danger, un pervers! Une femme seule: une inconsciente qui cherche vraiment à se faire violer.
en groupe: au pire, les gens penseront que ce sont des exhibitionnistes, mais pas plus.
Hier, étant à Paris, entre deux RV je suis allé pique-niquer à la pelouse naturiste du Bois de Vincennes. Soleil (ça s'est couvert un peu vers 13h30), air frais, mais ça allait pour rester nu. Une trentaine de personnes, plusieurs groupes, donc des habitués semble-t-il, trois femmes seulement. Et un certain nombre de gens qui passent, à pied ou à vélo, qui visiblement ne passent pas par hasard, qu'on voit même parfois repasser 1/2h plus tard, qui certes sont venus pour voir, mais ne jouent pas trop les voyeurs quand même. Et un maghrébin tout à fait étonné quand il a entendu un gars qui bronzait nu sur la pelouse parler arabe au téléphone ;-).
Eh oui, parler arabe n'interdit pas de se dénuder, même si statistiquement ce n'est pas très courant.
Le simple fait que ce soit légal dissuade les commentaires grognons et les invectives, et dissuadent même les comportements voyeuristes.
A Ropito, jurisprudence: Jeff n'a pas tout à fait tort, il y a quelques jurisprudences favorables, malheureusement minoritaires.
Il y a le randonneur nu du Périgord, il y a le ramasseur d'huitres normand, entre autres, une autre notamment d'un Américain relaxé de poursuites pour exhibition sexuelle mais je n'ai pas eu le détail. Il y en a peut-être d'autres, Vivrenu ne peut les recenser toutes. Mais malheureusement, ça ne permet pas de contrebalancer les condamnations.
Attention de ne pas confondre la Cour de Cassation et le Conseil Constitutionnel. C'est le Conseil Constitutionnel qui se prononce sur le constitutionnalité ou non d'une loi (et ne juge pas les jugements), et c'est la Cour de Cassation qui se prononce sur la légalité des jugements (et non la constitutionnalité, sauf quand elle est saisie d'une Question Préalable de Constitutionnalité, qu'elle choisit de transmettre ou non au Conseil Constitutionnel pour qu'il en juge de la constitutionnalité). La Cour de Cassation ne se prononce pas sur la constitutionnalité, seulement sur la légalité.
Quant à la légalité des mesures prises par les maires, les préfets etc., ce sont les tribunaux administratifs, et en dernier ressort le Conseil d'Etat, qui en jugent. Chacun son rayon!
(Et pour finir le tour d'horizon, la Cour Européenne des Droits de l'Homme juge les jugements, et la Cour de Justice de l'Union Européenne juge de la question de savoir si les décisions des Etats sont conformes aux traités européens).
ce qui tend à montrer qu'une certaine "auto-censure" s'opère naturellement
Oui. 99% des naturistes s'auto-censurent en allant dans des lieux dédiés.
Ont-ils quelque chose à cacher ?
oui, leur nudité.
Je suis moi-même parfois gêné ou choqué par certaines attitudes et autres activités dont je suis témoin dans des lieux publics,
Par exemple, des personnes qui ostensiblement en télephonant à haute voix, dans un lieu public, nous imposent leur vie privée.
Est ce que c'est interdit par la loi ?
Non.
Alors on pourrait dire qu'on a qu'à se boucher les oreilles ou à quitter les lieux.
@timbuktu Tu as évité le 99,9% c’est déjà pas mal 😏
@ropito Oui oui, la loi est très claire quand on raisonne en droit (n'en déplaisent à certains ici et dans certains tribunaux, comme celui de Nîmes ou de Bordeaux).
On ne peut pas mettre sur le même pied d'égalité des jugements qui appliquent la loi, conformément à l'art. 111-4 du CP qui dit expressément que "la loi est d'interprétation stricte" , c'est dire d'interprétation littérale (selon le dictionnaire) ou /et "d'interprétation téléologique" (selon l'intention du législateur) et respectent les jurisprudences que nous avons présentées dont celle de Douai : relaxe du randonneur nu à Périgueux ; du ramasseur de coquilles d'huîtres à Coutances, Annulation de l'arrêté municipal d'interdiction du naturisme par le TA d'Amiens et de nombreux classements sans suites obtenus grâce à l'intervention de l'APNEL. (Les arguments ont été développés dans le référé liberté)
Et des jugements qui détournent la loi et l'esprit de la loi, en commettant "une interprétation extensive" illégale, en s'appuyant sur la doctrine de l'ancien article 330 d'outrage public à la pudeur qui a été abrogé et en ignorant totalement les arguments qu'on leurs présente : Peter Misch à Nîmes ou Jean-Lou à Bordeaux.
@jeff87 On tourne en rond.
On peut qualifier de désolante l'interprétation qu'ils font d'un article imprécis, mais difficile de qualifier d'illégaux des jugements, a fortiori quand ils sont confirmés en appel et qu'ils ne sont pas cassés en cassation.
Si la loi était parfaitement claire, il en irait autrement. Mais dans un sens ou dans l'autre, celui qui affirme que la loi est très claire ne fait rien d'autre que nous donner sa propre opinion personnelle. Et la jurisprudence, elle n'est pas claire non plus, relaxe ici, condamnation là.
Or, dans notre droit, la loi, c'est le texte et la jurisprudence qui précise le texte quand il y a matière à interpréter. La jurisprudence ici ne fait ici qu'ajouter de la confusion.
La nouvelle rédaction va un peu dans notre sens, en ce qu'elle parle "d'actes sexuels", mais ce n'est pas absolu non plus, dans la mesure où c'était destiné à aller à l'encontre des cassations de comportement tout à fait sexuels mais habillés.
Nous sommes toujours dans la zone grise, et ceux qui nous disent que c'est noir ou blanc ne sont simplement pas des praticiens du droit. Le droit est une science HUMAINE, comme chez Nietzsche "Humain trop humain". Celui qui dit que le droit est une science exacte est un charlatan.
Et la jurisprudence, elle n'est pas claire non plus, relaxe ici, condamnation là
Non.
La justice a relaxé des gens qui essayaient de se dissimuler même si c'était maladroitement ou des comportements qui ont été assimilés à des troubles mentaux.
En revanche, elle a toujours condamné des gens qui ont clamé être dans leur droit et refusé d'obtempérer.
@timbuktu le ramasseur d'huitres normand n'a nullement essayé de se dissimuler. Le tribunal a estimé qu'il était dans un endroit isolé (donc suffisamment loin pour que l'on puisse considérer qu'il n'a imposé sa nudité à personne, une personne qui n'aimerait pas qu'on soit nu le verrait de loin et ne serait pas obligée d'aller dans sa direction).
Ce normand a toujours soutenu qu'il était dans son plein droit, et le tribunal lui a donné raison.
j'ajoute que Déborah de Robertis a également obtenu une relaxe (une "performance" au Musée d'Orsay, et une au Louvre), alors qu'elle ne cherchait absolument pas à se dissimuler, bien au contraire!
A noter les termes du jugement de relaxe: le sexe n'était pas visible "en raison d'une toison pubienne abondante"!!!C'est comme un tribunal canadien qui avait relaxé des manifestants au motif qu'ils n'étaient pas nus, puisqu'ils portaient des chaussures!
Quand on veut condamner, on trouve quelque chose, quand on veut relaxer, on trouve quelque chose. Et dire qu'il y en a qui nous disent "le droit, c'est strict" etc.! ça, c'est ce qu'on vous dit en première année de cours de droit. Et quand on approfondit, on vous dit que la certitude, en droit, ça n'existe pas, tout se chevauche, les lois entrent en conflit avec d'autres lois, des principes avec d'autres principes, et on aura à trancher entre tout ça.
Prenons comme exemple un arrêt que vient de rendre la Cour de Cassation cassant les condamnations des "décrocheurs" (ceux qui ont décroché les portraits de Macron dans les bâtiments publics). Action certes illégale, mais la condamnation, selon la C de C, contrevenait au principe de la liberté d'expression. La Cour d'Appel de Toulouse avait estimé que la liberté d'expression ne permettait pas un acte illégal, la C de C a estimé que dans certains cas, au contraire ça le permettait.
Argument à retenir au cas où il y aurait des condamnations lors de manifestations avec nudité (cyclonues par exemple). Les Femen avaient eu gain de cause avec ce même motif, alors même que la C de C affirmait qu'exposer une poitrine nue représentait bien une exhibition sexuelle (alors même que notre ministre de l'Intérieur a rappelé que non). P'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non. Dire que c'est légal, ce n'est pas légal, mais dire que c'est illégal, ça n'est pas illégal. Et après, ça dépend sur qui on tombe (même dans des Cours, collégiales).
Argument à retenir au cas où il y aurait des condamnations lors de manifestations avec nudité
Revoir la définition du naturisme qui n'a jamais eu pour but d'encourager à manifester nu.
A partir du moment où on qualifie une manif de naturisme, on est hors sujet. De la même manière qu'on parlerait de naturisme pour l'apoilisme dans le cadre de bizutages qui est une forme de sadisme dominateur pervers.
@timbuktu On est hors sujet à parler de naturisme pour une manifestation nue.
En revanche, le naturisme a entre autres buts l'acceptation de la nudité, et donc il y a une communauté d'intérêts évidente entre le naturisme et les manifestations nues. Bien que ce soit deux choses très différentes, l'une sert l'autre et vice-versa.
Ta nudité de bizutage est en effet totalement hors sujet, et ne vise pas à l'acceptation de la nudité mais au contraire peut souligner le côté ridicule ou honteux de la nudité.
J'ai écrit PEUT, parce qu'il y a des bizutages à nudité humiliante (j'ai eu vent de cas à l'Ecole de Santé des Armées, ou aux Arts-et-Métiers, vraiment pas reluisant), et il y en a aussi (et là c'est une grande école, une des plus cotées, où est mon neveu, donc je ne vais pas la citer) où la nudité au contraire est bon-enfant et où elle rapproche les individus.
Il y a un lac dans leur école, et c'est un-deux-trois plouf, et il y a ensuite des jeux, pyramides humaines, "dada", ils se marrent bien et ensuite le groupe est très soudé, rapports sains, francs, directs. Cette école est justement très connue pour son excellente ambiance.
@ropito Voici les éléments.
Si si, toutes les décisions de la CEDH nous concernent en France. Elles constituent un fond de jurisprudences au regard des textes fondamentaux en matière de droits de l'homme, ratifiés par la France. Et donc, elles s'appliquent.
La partie qui nous intéresse de cette analyse en français, se trouve en page 2 - § "Liberté d'expression" :
"M. Gough ayant choisi de se montrer nu en public pour exprimer son opinion sur le caractère inoffensif du corps humain, sa nudité en public peut être considérée comme une forme d’expression qui relève de l’article 10.Les arrestations, poursuites, condamnations et détentions dont il a fait l’objet ont constitué une ingérence dans l’exercice du droit garanti par cette disposition ; la question est de savoir si cette ingérence était justifiée"
La notion de morale s'applique au regard des textes en France, car elle n'a pas été définie à l'échelle européenne (trop de différences). Il s'agit chez nous de la morale républicaine puisque nous sommes un pays laïc, et qu'en la matière, un citoyen n'est pas tenu d'obéir à des injonctions de nature religieuse (ce qui est le cas pour l'interdit de la nudité).
Les conventions sociales n'entrent pas en ligne de compte.
On en revient donc aux articles de la DDHC de 1789 :
"Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
Art. 5. La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas. "
Ce qui voudrait dire, si je comprends bien, qu'il faudra faire condamner le France par la CEDH pour arriver à une nouvelle rédaction de l'article 222-32 dans x années.
Est ce que dans ce cas, des décrets d'applications clarifiant les interprétations pourraient ne pas être suffisants vis à vis de la CEDH?
@loutre_27 Voyons déjà ce qu'en dira la Cour de cass dans l'affaire de Peter, le 20 octobre prochain. Mais je crains en effet qu'on doive aller jusqu'à la CEDH pour faire condamner la France.
Dans cette dernière étape nationale avant la CEDH, L'avocat de Peter va justement plaider "l'interprétation extensive" commise par les 2 cours de Nîmes... Et comme ce sera la première fois qu'une affaire de naturisme en Liberté arrive jusqu'à ce niveau, grâce à la ténacité de Peter et de l'APNEL (avec à présent Le Mouvement Naturiste qui entre dans la danse), on va bien voir si après la nudité artistique et la nudité politique, la nudité philosophique a autant droit de cité à ses yeux.
Sous nos coups de boutoirs, recours juridiques et évènements (comme avec les WNBR) de plus en plus de monde commencent à comprendre que nous avons affaire à des tribunaux et une partie de nos institutions qui ne respectent plus le droit national et européen, qui n'ont que faire de l'État de droit (tout comme certaines personnes ici d'ailleurs). Il y a des magistrats qui résistent à cette dérive. Il y a des personnalités aussi qui montent de plus en plus au créneau pour dénoncer ces atteintes aux libertés... Comme François SUREAU, que personne ne peut raisonnablement taxer d'affreux gauchiste" ou de "complotiste" incompétent en droit...
Dans cet extrait, c'est à 0:15' : "Un pays où l'on censure la pensée, un pays où des juges ont qualité pour censurer l'expression d'une opinion, ... , rien de tout cela n'était concevable pour quelqu'un de ma génération. Et mon étonnement vient du fait que tout ceci s'est produit dans l'espèce de silence ouaté de la vie administrative, à laquelle nous avons totalement cédé, à laquelle nous avons substitué notre idéal de la société politique elle-même".
Certes, François SUREAU ne fait pas référence à nos affaires, mais il dénonce un mécanisme à l'oeuvre auquel nous sommes nous aussi confrontés. Et c'est ça c'est le vrai problème auquel nous avons à faire face, et pas à un soi-disant problème d'interprétation de la loi, qui n'existe que pour ceux qui s'imaginent vivre dans un monde de bisounours.
Combien de temps encore leur faudra-t-il à ceux-là pour ouvrir les yeux ? De toutes parts, les infos remontent pour témoigner du fait que le droit n'est plus respecté (que ce soit en matière d'écologie, de libertés d'expression ou de manifestation, et dans bien d'autres domaines encore).
Notre système judiciaire, comme l'ensemble de nos institutions ressemblent de plus en plus à ceux de l'Ancien Régime... d'avant 1789 !
@loutre_27 malgré que vous ne soyez pas d'accord à 100% avec moi, je continue!
C'est un peu imprécis de dire que la CEDH (Strasbourg) condamnerait la France, parce qu'elle ne juge pas l'Etat français, elle ne juge pas en droit public, mais en droit privé. C'est plutôt la Cour de Justice de l'Union Européenne (Luxembourg) qui pourrait condamner la France le cas échéant.
En revanche, la CEDH agit comme une instance de recours suprême, pouvant donc casser des jugements comme étant contraire aux traités internationaux ratifiés et contraires aux libertés fondamentales.
En ce qui nous concerne avec le 222-32, c'est les discriminations dans la jouissance des droits et libertés qu'on pourrait retenir pour avoir gain de cause. (C'est ainsi que les homosexuels ou trans etc. ont pu faire casser des condamnations ou discriminations dans certains pays comme la Pologne, la Hongrie, l'Italie...)
La CEDH ne jugera pas des décrets d'application, elle pourra en revanche invalider des jugements qui reposeraient sur des décrets non conformes aux libertés fondamentales reconnus par la Convention Européenne des Droits de l'Homme et dans les protocoles additionnels.
Je corrige un peu ce que je viens d'écrire: oui, on peut saisir le CEDH si on estime qu'une législation est discriminante, la seule existence de cette législation constituant un préjudice même si vous n'en avez pas été personnellement victime, car la législation autoriserait une discrimination ou une restriction de votre liberté. En d'autres mots, on n'a pas besoin d'avoir été condamné pour estimer que telle législation réduirait vos libertés ou constituerait une discrimination.
Que Frédéric me corrige si je me suis trompé.
Comme Peter Misch ira jusqu'au bout, nous verrons alors ce que ça donnera.
@jeff87, merci pour toutes ces informations, et désolé de te faire répéter ce que tu as probablement déjà exprimé ailleurs. Et encore une fois bravo pour ton activisme.
J'aimerais être aussi convaincu que toi de ton bon droit. Mais je n'y arrive malheureusement pas.
De tout ce que je lis, on ne peut pas dire que la jurisprudence soit en faveur d'une acceptation de la nudité en public ou d'une interprétation qui limiterait l'article 222-32 aux actes sexuels.
Oui, l'histoire de Douai en 89 est intéressante, mais c'est vieux, les mentalités évoluent et il faut prendre en compte un certain retour de la pudibonderie et de l'obscurantisme (Cf. la quasi-disparition des seins nus sur les plages textiles). Certes, il y a des relaxes récentes, mais, souvent parce que la personne a tenté de se cacher ou se trouvait dans un lieu ou les rencontres étaient peu probables, etc. Non parce que l'art. 222-32 ne s'appliquerait pas à la simple nudité. Enfin, j'ai pas tout lu...
Tu citais l'affaire de la femen. Et dans ce cas, même le simple topless est condamnable selon la cour de cassation car il tombe sous le coup de l'art. 222-32, malgré l'aspect politique. C'est ridicule, bien sûr, mais c'est bien comme ça que la loi, littérale ou téléologique, est, hélas, comprise.
Tu cites aussi l'affaire Gough. Et tu extrais le préambule de l'arrêt "la question est de savoir si cette ingérence était justifiée". Mais si on lit plus loin la réponse est oui !!
P. ex.
"Les mesures répressives prises contre M. Gough étaient conformes au droit interne et poursuivaient le but légitime que constituent la défense de l’ordre et la prévention du crime, notamment le vaste objectif qui est de faire respecter le droit en général"
ou
"M. Gough a refusé d’accepter la condition posée, à savoir qu’il restât vêtu en public."
ou encore
"en exerçant son droit à la liberté d’expression, M. Gough était soumis à l’obligation générale de respecter les lois de l’Écosse et de poursuivre son souhait de provoquer un changement en se conformant aux dites lois"
et enfin
"Eu égard à ce qui précède et à la grande latitude dont jouissent les États membres (« ample marge d’appréciation ») en la matière, la Cour conclut à la non-violation de l’article 10 de la Convention."
J'ai beau écarquiller les yeux, je ne vois pas en quoi cet arrêt de la CEDH serait positif. Et donc, globalement, la jurisprudence m'apparait largement négative.
Tu semble aussi vouloir dire que l'interdit de nudité est une injonction de nature religieuse et n'a donc pas cours dans un état laïc. C'est une curieuse interprétation que je trouve un peu simpliste. En tant qu'athée convaincu, j'admets toutefois que la réalité est plus complexe ( https://www.lemonde.fr/blog/fredericjoignot/2016/09/15/la-france-a-t-elle-des-racines-essentiellement-chertiennes/).
Bref, comme @phile, je pense aussi qu'on tourne en rond, mais contrairement à lui je ne pense pas que la nouvelle mouture aille un peu dans notre sens. Elle ajoute seulement un moyen de pénaliser la non-nudité.
@ropito je suis d'accord à 90% seulement.
L'arrêt de la CEDH est négatif pour Gough, mais parce que c'est un jusquauboutiste. Gough a été condamné, nous dit la CEDH, parce qu'il a refusé tout accommodement.
Quant à la nouvelle mouture, oui, elle permet de condamner (et vlan dans les dents pour la C de C) quelqu'un qui aurait une attitude parfaitement sexuelle, mais sans nudité. Mais là où nous pouvons tenter de l'utiliser, c'est que la C de C prenait comme critère pour relaxer le seul critère de non-nudité. Nu = condamnable, pas nu = non condamnable. La nouvelle mouture nous dit "stop, pas si vite, il faut savoir s'il y a du sexuel ou non; non nu mais sexuel (masturbation devant enfants, en l'occurrence), c'est condamnable. Alors, certes, la nouvelle mouture n'a pas dit "sans acte sexuel, ce n'est pas condamnable", mais il s'agit quand même d'un changement de CRITERE (ou un changement de paradigme, si l'on veut utiliser un terme plus savant).
En cas de procès, on pourra faire avancer "ancienne rédaction, selon l'interprétation de la C de C, le critère, c'est nu ou pas nu. Nouvelle rédaction, on parle d'ACTES SEXUELS.
Mais encore une fois, tout cela sera question d'INTERPRETATION.
@phile @jeff87 Que ce soit clair, bien sûr je souhaite de tout cœur que la nouvelle mouture soit claire et constitue un changement de paradigme, que la CEDH condamne la France etc.
Cela dit, lorsque je lis la version révisée, objectivement j'y vois seulement un ajout, et aucunement un changement. J'y vois :
Nu = condamnable, Pas nu/acte sexuel = également condamnable. Pas nu/Pas sexuel = pas condamnable (heureusement !!)
donc juste un durcissement de la loi.
En fait, on en revient toujours à la même discussion sémantique que j'ai déjà eu avec @jeff87 (sans réponse). Ainsi, l'expression "exhibition sexuelle" ne *pourrait pas* vouloir dire en bon français 'rendre ses organes sexuels visible', c'est à dire être nu en public. Elle impliquerait nécessairement un *acte* sexuel.
Selon moi, et, je crois, au moins 80% de la population (et 100% de de mes connaissances non naturistes), "exhibition sexuelle" signifie simplement être nu en public (à ne pas confondre avec 'exhibitionnisme' qui exprime bien une 'déviance' de type sexuel), comme le confirme Larousse:
Exhibition sexuelle: fait d'exhiber ses organes génitaux ou de commettre un acte sexuel sur soi-même ou avec autrui à la vue de témoins non consentants.
A partir de là, je le regrette, mais les juges qui condamnent ne sont pas des tordus, il font simplement ce que feraient la plupart des gens à leur place, et c'est tout à fait respectable, même si ça ne me satisfait pas personnellement. D'autres peuvent choisir la relaxe, estimant qu'il n'y a pas eu de préjudice significatif, par exemple, ou pour toute autre raison. C'est tout aussi respectable. Ca ne signifie pas, hélas, que la nudité est légale.
Le cas des plages 'tolérées' est particulier car instauré par l'usage depuis belle lurette. Elle tendent malheureusement à se restreindre avec la remontée de la pudibonderie. Ainsi, on y vois de plus en plus l'installation de panneaux 'Tenue décente exigée' à proximité de la route, de bâtiments ou de lieux de passage.
Un autre point qui me gêne concerne la nudité comme moyen d'expression politique ou revendicatif (autre que #NakedIsNormal ou #NormalizeNudity, évidemment). Applaudir les acteurs qui se foutent à poil à la télé pour faire de la politique, ou les X-rebellion dans la rue, c'est, pour moi, se tromper de combat et tirer contre son camp. C'est rigolo, bien sûr, par exemple les cyclonues, mais c'est oublier qu'utiliser la nudité comme moyen d'expression, pour 'provoquer' et faire le buzz, c'est reconnaitre qu'elle est choquante, qu'elle n'est pas 'normale', qu'elle porte un tabou et donc fait réagir. A l'opposé de ce que je pense et que j'aimerai voir accepté : la nudité est saine et normale.
Dans ce sens, je préfèrerais mille fois pouvoir randonuer, sortir ma poubelle, prendre mon courrier, ou jardiner nu dans mon jardin peu occulté, etc., tout ce que je fais déjà, mais sans crainte et sans risque, plutôt que défiler nu pour défendre une juste cause sans relation avec la nudité.
Oui, l'histoire de Douai en 89 est intéressante, mais c'est vieux, les mentalités évoluent et il faut prendre en compte un certain retour de la pudibonderie et de l'obscurantisme (Cf. la quasi-disparition des seins nus sur les plages textiles). Certes, il y a des relaxes récentes, mais, souvent parce que la personne a tenté de se cacher ou se trouvait dans un lieu ou les rencontres étaient peu probables, etc. Non parce que l'art. 222-32 ne s'appliquerait pas à la simple nudité. Enfin, j'ai pas tout lu...
La question n'est pas de savoir si la jurisprudence est vieille ou pas... mais de savoir le rôle qu'elle a pu jouer dans l'écriture du nouveau code pénal de 1994. Quelle était l'intention du législateur ?
La loi est "d'interprétation stricte" : art. 111-4 du code pénal : Cette fiche explique très bien les choses je trouve
Si l'on met on parallèle les 3 textes suivants, l'interprétation téléologique qu'un juge doit avoir du 222-32 est parfaitement claire :
- Jurisprudence de Douai - 28 sept 1989 : "... l'absence d'intention coupable et la simple nudité d'un individu sans attitude provocante ni obscène ne suffit pas à constituer le délit reproché" (ex. art. 330 "d'outrage public à la pudeur")
- Rapport n° 295 du Sénateur Charles Jolibois - Annexe au PV de la séance du 18 avril 1991 - au nom de la commission des Lois constitutionnelles etc, sur le projet de loi portant réforme des dispositions du code pénal... : le rapport part de l'existant et constate que "Le droit positif ne définit pas cette infraction. Mais la notion est clairement arrêtée dans la jurisprudence. Pour que ce délit soit constitué, plusieurs éléments doivent être réunis.
1°- "Il faut d'abord un acte matériel impudique (acte de nature sexuelle, geste ou attitude impudique, exhibition obscène)".
2°- "Sa publicité est ensuite requise : ..."
3°- "En revanche, il n'est pas nécessaire que l'auteur de l'acte ait eu l'intention d'offenser la pudeur. La simple négligence, le défaut de précautions ou l'imprudence suffisent à caractériser ce délit"
La suite du rapport montre que le travail parlementaire ne portait pas sur la matérialité de l'acte, définie ci-dessus en 1° et qui ne faisait pas débat, mais uniquement sur le 3° aspect, avec l'intention de conserver un délit "d'outrage public à la pudeur quand l'acte sexuel est commis en public par négligence ou défaut de précaution ; et le délit "d'exhibitionnisme sexuel" serait quant à lui "caractérisé par l'intention coupable d'imposer l'acte à la vue d'autrui".
Au final, on constate qu'il n'y aura pas deux infractions mais seulement une... Ce qui ne change rien du point de vue de la définition de l'acte matériel que Charles Jolibois nous a donné "au nom de la commission des lois".
- les réponses du Ministre de la justice - Garde des sceaux, en charge de la réforme du code pénal, aux questions écrites parlementaires - du 14 oct 1991 (donc toujours dans la période du débat parlementaire sur le projet de loi de cette réforme du code pénal) : "En effet, en application de cette nouvelle disposition, seuls les comportements sexuels présentant le caractère d'une exhibition imposée à des tiers tomberont sous le coup de la loi pénale, et ne seront donc incriminées que les attitudes obscènes et provocatrices, qui sont normalement exclusives de la pratique du naturisme".
Je crois donc qu'en matière d'interprétation téléologique, c'est parfaitement clair ! Et l'interprétation littérale nous conduit aux mêmes conclusions (si les mots ont encore un sens). La loi n'est donc ambigüe que pour celles et ceux qui veulent le faire croire, pour mieux en détourner le sens et empêcher cette évolution voulue par le législateur.
LA DIFFÉRENCE NE SE SITUE PAS ENTRE :
- une INTERPRÉTATION A (nudité illégale),
- et une INTERPRÉTATION B (dépénalisation de la nudité officialisée avec le nouveau code pénal),
...Toutes deux valables et égales en droit.
Conclusion de ceux qui défendent cette vision des choses : la loi est imprécise, ambigüe (ce qui dédouane les magistrats de leurs responsabilité) ;
MAIS ENTRE
- une INTERPRÉTATION A - EXTENSIVE (illégale = jugement arbitraire : le juge se fait législateur),
- et une INTERPRÉTATION B - STRICTE, respectant donc le cadre légal, l'esprit et la lettre de la loi.
Conclusion de ceux qui défendent cette vision des choses : Les magistrats qui condamnent encore la simple nudité, depuis le 1er mars 1994, date d'entrée en vigueur du "nouveau" code pénal, commettent des jugements arbitraires et en toute logique, selon l'article 7 de la DDHC de 1789 "devraient être punis".
J'ai beau être breton, en la matière, ce sont les mots qui sont têtus... pas moi.
Sinon tu te trompes quand tu dis que les seules personnes relaxées (ou avec des classements sans suite) le sont car nues dans des lieux peu fréquentés : ex. du ramasseur de coquilles d'huîtres sur les plages normandes, le gars qui sortait ses poubelles à Quimper, la femme sur la plage de St Malo, le gars qui taillait ses haies (en ville), les exemples ne manquent pas. Et il y a l'arrêté d'interdiction du naturisme à Quend par le TA. La zone naturiste se situe pourtant à proximité d'une école de voile et de chars à voile...
@jeff87 A l'époque de la rédaction du Petit Futé Guide du Naturisme, je m'étais plongé dans la lecture des débats parlementaires: l'affaire de Douai n'avait été mentionnée par personne. Je pense que tous l'ignoraient (et l'ignorait notamment Me Moutet qui à l'époque était le conseil de la FFN), et donc elle n'a sans doute joué aucun rôle.
Et puis c'était en 1989, du temps de l'Union Soviétique, du Franc, du temps où Yannick Noah était joueur de tennis, du temps où les voitures avaient des phares jaunes, du temps des cabines téléphoniques, du temps où les téléphones avaient des fils et ne servaient qu'à téléphoner, tu temps où l'on utilisait des cartes perforées pour se servir d'un ordinateur.
Il y a bien sûr une réponse du ministre de l'époque Henri Nallet, mais une réponse ministérielle n'a de valeur qu'indicative.
Je crois que nous sommes tous d'accord (sauf peut-être Timbuku, mais de toutes façons, il est toujours contre, quel que soit le sujet et qu'on qu'on dise) pour estimer que réprimer la nudité simple n'entrait pas dans les intentions du législateur. Mais les intentions sont une chose, le texte tel qui fut voté (vers 4h du matin par très peu de présents) était imprécis, et il a donné matière à des interprétations répressives.
Je pense qu'il est oiseux de revenir plus de 30 ans en arrière, je pense qu'il est illusoire d'espérer un changement de mentalité des magistrats et des forces de l'ordre, et j'estime au contraire que notre angle d'attaque ne sera pas de dire "la loi nous autorise parfaitement" (trop de jurisprudences vont à notre encontre), mais au contraire de dire "il n'est pas acceptable que des faits comparables entrainent ici la relaxe et là la condamnation, la loi a impérativement besoin d'être précisée sinon les justiciables et l'opinion vont estimer que c'est de la loterie".
Malheureusement à ce jour, la Cour de Cassation n'a jamais transmis les QPC, mais les magistrats, ça tourne, et en plus la nouvelle mouture de cet article leur a donné une claque parce que la mention des actes sexuels, c'était pour désavouer les cassations qui refusaient les condamnations au motif que les accusés n'étaient pas nus (en l'occurrence, le grand-père se masturbait sous son short devant ses petits-enfants "qui fixaient la scène avec intensité" ou ce couple au parc de la Tête d'Or à Lyon ayant un rapport sexuel, mais madame avait gardé sa jupe et monsieur son short.
Peut-être faudra-t-il une affaire médiatisée, comme autrefois ces actrices seins nus sur la Croisette lors du Festival de Cannes, c'était à l'époque interdit mais les policiers n'osaient pas interpeller les stars. Qu'une actrice oscarisée se dénude sur la plage, ça pourrait créer un fait accompli.
Et j'attends aussi de voir ce que dira la CEDH pour Peter, parce que même s'il a été assez récalcitrant avec les gendarmes (il n'aurait peut-être pas eu d'ennuis s'il avait dit "c'est bon, je me rhabille"), il a quand même plein d'atouts en main: vu seulement de l'autre rive, il était avec sa femme et son fils, aucun comportement exhibitionniste ou provocateur, il se contentait de nager ou bronzer. L'exemple parfait d'une nudité simple, aucune provocation, aucune ostentation, lieu isolé, il n'est pas venu se dénuder au milieu des gens.
Il y a bien sûr une réponse du ministre de l'époque Henri Nallet,
Tout à fait. Il a répondu à une question sur le naturisme .... mais le naturisme traditionnel (répondant à sa definition de 1974) dans les centres dédiés, les clubs et sur les plages tolérées ou autorisées .
Donc sa réponse, au cas où elle aurait une certaine importance juridique, ne concerne que le naturisme traditionnel pas le nudisme urbain.
La FFN n'a pas communiqué concernant sa demande de WNBR à Paris en septembre; demande qui a été refusée par le Prefet de Police.
Tu citais l'affaire de la femen. Et dans ce cas, même le simple topless est condamnable selon la cour de cassation car il tombe sous le coup de l'art. 222-32, malgré l'aspect politique. C'est ridicule, bien sûr, mais c'est bien comme ça que la loi, littérale ou téléologique, est, hélas, comprise.
La Cour de cass. a complètement tord (oui, j'ose le dire) sur la qualification d'exhibition sexuelle dans ce cas, pour deux raisons :
1° - La poitrine d'une femme n'est absolument pas un organe sexuel, sauf à réécrire la science... Quand bien même la Cour de cass. viendrait affirmer que la terre est plate ou valider les thèses créationnistes, je continuerais d'ailleurs a dire là aussi qu'elle a tord.
2° - Au regard de ce que j'ai expliqué précédemment sur l'interprétation téléologique du 222-32, il n'y a aucun acte de nature sexuelle, obscène. Il y a juste une poitrine ostentatoire et provocatrice dans le sens où elle sert de support à un message. La CC ne donne d'ailleurs aucune explication d'ordre juridique pour justifier sa posture... et elle conclue en confirmant les jugements précédents au motif que "la relaxe de la prévenue n’encourt pas la censure dès lors que ce comportement s’inscrit dans une démarche de protestation politique et que son incrimination, compte tenu de la nature et du contexte de l’agissement en cause, constituerait une ingérence disproportionnée dans l’exercice de la liberté d’expression."
Ce qui prouve au passage que, pour les mêmes raisons, aucune WNBR ne devrait être interdite, si les préfets et tribunaux respectaient cette jurisprudence...
Tu cites aussi l'affaire Gough. Et tu extrais le préambule de l'arrêt "la question est de savoir si cette ingérence était justifiée". Mais si on lit plus loin la réponse est oui !!
Ce qui est important dans cet arrêt, et positif, c'est la reconnaissance par la CEDH de la nudité comme moyen d'expression rattaché au principe de la liberté d'expression. Elle dégage ainsi une règle qui doit s'appliquer désormais à tous en Europe, au regard de la CESDH que les états ont ratifiée.
Le reste de l'arrêt explique pourquoi dans ce cas, contrairement à la Cour de cass. en France pour l'affaire FEMEN ci-dessus, "ce n'est pas une ingérence disproportionnée dans l'exercice de la liberté d'expression"... au regard du comportement de St. Cough, qu'elle a jugé excessif.
En gros, la CEDH lui dit que oui, OK, sa nudité relevait bien de sa liberté d'expression mais qu'en l'occurence, il avait carrément abusé et qu'une entorse au principe général était acceptable (exception) dans ce cas précis.
Et toi tu as tort d'écrire tord 😉
Oui, la Cour de Cassation a tort, mais c'est elle qui décide et qui crée la jurisprudence 🙁
Et les fesses non plus ne sont pas un organe sexuel, or si l'on me voyait de dos nu dans la rue, j'imagine le résultat.
Tant que la loi ne sera pas précisée, on aura Jeff qui nous dira que les magistrats de la Cour de Cassation n'y connaissent rien au droit...
Moi, je me contenterai d'exprimer mon total désaccord quant à l'INTERPRETATION qu'ils font de cette loi. Malheureusement, Jeff et moi sommes de simples internautes, et les magistrats de la Cour de Cassation sont au sommet de la pyramide juridique.
Tant que la loi ne sera pas précisée,
La loi est très claire. Puisque lors de la réecriture de l'article 222-32 la FFN a reçu une fin de non recevoir en proposant de définir avec précision l'exhibition sexuelle.
@timbuktu Oui et non, puisque justement, la nouvelle rédaction introduit les termes d'actes sexuels. C'est nouveau, c'est important, même si ça donne toujours matière à interprétation. (C'est un peu comme la nourriture cachère: les juifs libéraux disent "si la Bible ne l'interdit pas, c'est autorisé" et les orthodoxes disent "si la Bible ne l'autorise pas, c'est interdit").
Et toi tu as tort d'écrire tord 😉
Oui, la Cour de Cassation a tort, mais c'est elle qui décide et qui crée la jurisprudence 🙁
Et les fesses non plus ne sont pas un organe sexuel, or si l'on me voyait de dos nu dans la rue, j'imagine le résultat.
Tant que la loi ne sera pas précisée, on aura Jeff qui nous dira que les magistrats de la Cour de Cassation n'y connaissent rien au droit...
Moi, je me contenterai d'exprimer mon total désaccord quant à l'INTERPRETATION qu'ils font de cette loi. Malheureusement, Jeff et moi sommes de simples internautes, et les magistrats de la Cour de Cassation sont au sommet de la pyramide juridique.
1- Oui j'ai tort d'écrire "tord"
2- Non, je ne dis pas "que les magistrats de la Cour de cassation n'y connaissent rien au droit"... ça c'est toi qui déforme mes propos clairement dans le but de me discréditer... (toujours les bonnes vieilles techniques de manipulation, hein...). Relisez bien ce que j'écris : j'affirme que les magistrats qui condamnent la simple nudité au titre de l'art. 222-32 commettent une "interprétation extensive" (interdite), en pleine conscience de ce qu'ils font, soit un jugement arbitraire et moraliste. Ce n'est pas du tout la même chose. Il sortent de leur rôle et se font législateurs, violant ainsi le principe démocratique de la séparation des pouvoirs et la 1ère condition pour qu'un crime ou un délit puissent être caractérisé : le principe de la "légalité de la peine". Il sont dans la toute puissance puisqu'ils ne doivent rendre de compte à personne...
3- Oui, visiblement, tu n'as toujours pas compris ce qu'est "l'interprétation stricte" qui s'impose aux magistrats... Et encore moins "l'interprétation téléologique", vu ta propension à vouloir tourner en dérision les propos tenus "il y a plus de trente ans" par ceux qui ont fait la loi, et qui caractérisent pourtant ce que l'on appelle "l'intention du législateur". Mais cela ne me surprend pas de toi... La première vertu de la mauvaise foi est de devenir assez vite invisible à celui qui la pratique et de se métamorphoser en bonne conscience.
Citation de Jean Dutourd ; Les pensées et réflexions (1990)
4- Et non, la Cour de cassation n'est pas "au sommet de la pyramide juridique"... c'est la Cour européenne des droits de l'homme qui s'y trouve et que nous ne manquerons pas de saisir s'il le faut.
@jeff87 Non, ils n'y connaissent pas rien, mais ils pratiquent une interprétation extensive, téléologique, et ils ne connaissent pas le principe de l'interprétation stricte du droit. Ils ne connaissent donc pas une notion qui s'enseigne en première année de fac de droit... La C de C est au sommet de la pyramide juridique en France, et c'est quand même regrettable qu'y soient nommés des magistrats qui ignorent les principes fondamentaux du droit qui s'enseignent dès la première année et sont répétés à chaque année d'étude... Moi je n'ai rien compris à ce principe, O.K., mais eux non plus. Qu'est-ce qu'ils sont bêtes quand même!
Oui, l'histoire de Douai en 89 est intéressante, mais c'est vieux, les mentalités évoluent et il faut prendre en compte un certain retour de la pudibonderie et de l'obscurantisme (Cf. la quasi-disparition des seins nus sur les plages textiles). Certes, il y a des relaxes récentes, mais, souvent parce que la personne a tenté de se cacher ou se trouvait dans un lieu ou les rencontres étaient peu probables, etc. Non parce que l'art. 222-32 ne s'appliquerait pas à la simple nudité. Enfin, j'ai pas tout lu...
La question n'est pas de savoir si la jurisprudence est vieille ou pas... mais de savoir le rôle qu'elle a pu jouer dans l'écriture du nouveau code pénal de 1994. Quelle était l'intention du législateur ?
La loi est "d'interprétation stricte" : art. 111-4 du code pénal : Cette fiche explique très bien les choses je trouve
Si l'on met on parallèle les 3 textes suivants, l'interprétation téléologique qu'un juge doit avoir du 222-32 est parfaitement claire :
- Jurisprudence de Douai - 28 sept 1989 : "... l'absence d'intention coupable et la simple nudité d'un individu sans attitude provocante ni obscène ne suffit pas à constituer le délit reproché" (ex. art. 330 "d'outrage public à la pudeur")
- Rapport n° 295 du Sénateur Charles Jolibois - Annexe au PV de la séance du 18 avril 1991 - au nom de la commission des Lois constitutionnelles etc, sur le projet de loi portant réforme des dispositions du code pénal... : le rapport part de l'existant et constate que "Le droit positif ne définit pas cette infraction. Mais la notion est clairement arrêtée dans la jurisprudence. Pour que ce délit soit constitué, plusieurs éléments doivent être réunis.
1°- "Il faut d'abord un acte matériel impudique (acte de nature sexuelle, geste ou attitude impudique, exhibition obscène)".
2°- "Sa publicité est ensuite requise : ..."
3°- "En revanche, il n'est pas nécessaire que l'auteur de l'acte ait eu l'intention d'offenser la pudeur. La simple négligence, le défaut de précautions ou l'imprudence suffisent à caractériser ce délit"
La suite du rapport montre que le travail parlementaire ne portait pas sur la matérialité de l'acte, définie ci-dessus en 1° et qui ne faisait pas débat, mais uniquement sur le 3° aspect, avec l'intention de conserver un délit "d'outrage public à la pudeur quand l'acte sexuel est commis en public par négligence ou défaut de précaution ; et le délit "d'exhibitionnisme sexuel" serait quant à lui "caractérisé par l'intention coupable d'imposer l'acte à la vue d'autrui".
Au final, on constate qu'il n'y aura pas deux infractions mais seulement une... Ce qui ne change rien du point de vue de la définition de l'acte matériel que Charles Jolibois nous a donné "au nom de la commission des lois".
- les réponses du Ministre de la justice - Garde des sceaux, en charge de la réforme du code pénal, aux questions écrites parlementaires - du 14 oct 1991 (donc toujours dans la période du débat parlementaire sur le projet de loi de cette réforme du code pénal) : "En effet, en application de cette nouvelle disposition, seuls les comportements sexuels présentant le caractère d'une exhibition imposée à des tiers tomberont sous le coup de la loi pénale, et ne seront donc incriminées que les attitudes obscènes et provocatrices, qui sont normalement exclusives de la pratique du naturisme".
Je crois donc qu'en matière d'interprétation téléologique, c'est parfaitement clair ! Et l'interprétation littérale nous conduit aux mêmes conclusions (si les mots ont encore un sens). La loi n'est donc ambigüe que pour celles et ceux qui veulent le faire croire, pour mieux en détourner le sens et empêcher cette évolution voulue par le législateur.
LA DIFFÉRENCE NE SE SITUE PAS ENTRE :
- une INTERPRÉTATION A (nudité illégale),
- et une INTERPRÉTATION B (dépénalisation de la nudité officialisée avec le nouveau code pénal),
...Toutes deux valables et égales en droit.
Conclusion de ceux qui défendent cette vision des choses : la loi est imprécise, ambigüe (ce qui dédouane les magistrats de leurs responsabilité) ;
MAIS ENTRE
- une INTERPRÉTATION A - EXTENSIVE (illégale = jugement arbitraire : le juge se fait législateur),
- et une INTERPRÉTATION B - STRICTE, respectant donc le cadre légal, l'esprit et la lettre de la loi.
Conclusion de ceux qui défendent cette vision des choses : Les magistrats qui condamnent encore la simple nudité, depuis le 1er mars 1994, date d'entrée en vigueur du "nouveau" code pénal, commettent des jugements arbitraires et en toute logique, selon l'article 7 de la DDHC de 1789 "devraient être punis".
J'ai beau être breton, en la matière, ce sont les mots qui sont têtus... pas moi.
Sinon tu te trompes quand tu dis que les seules personnes relaxées (ou avec des classements sans suite) le sont car nues dans des lieux peu fréquentés : ex. du ramasseur de coquilles d'huîtres sur les plages normandes, le gars qui sortait ses poubelles à Quimper, la femme sur la plage de St Malo, le gars qui taillait ses haies (en ville), les exemples ne manquent pas. Et il y a l'arrêté d'interdiction du naturisme à Quend par le TA. La zone naturiste se situe pourtant à proximité d'une école de voile et de chars à voile...
Tu semble aussi vouloir dire que l'interdit de nudité est une injonction de nature religieuse et n'a donc pas cours dans un état laïc. C'est une curieuse interprétation que je trouve un peu simpliste. En tant qu'athée convaincu, j'admets toutefois que la réalité est plus complexe ( https://www.lemonde.fr/blog/fredericjoignot/2016/09/15/la-france-a-t-elle-des-racines-essentiellement-chertiennes/).
Oui, en effet, l'ex article 330 d'outrage public à la pudeur, a été intégré dans le code pénal, au sein du chapitre IV intitulé "des attentats aux moeurs", dès son origine, par la loi du 10 février 1810 instituant le code pénal, soit quelques années après que Napoléon ait présenté l'Église catholique, dans le cadre du Concordat, comme "religion de la majorité des français" (pratiquement une religion d'État). Église qui considérait (et considère toujours officiellement), la nudité comme un interdit majeur, en lien avec les textes bibliques et le mythe du péché originel inventé par Saint-Augustin.
Quand je lis tout ceci j'ai l'impression d'être retourné 20 ans en arrière!
C'est fini le débat sur le 222.32 ! Moi aussi j'ai mis ma confiance dans une association qui avait pour but "de faire réécrire cet article" pour que la simple nudité ne soit plus un délit...Hélas le moment venu elle a fui devant l'obstacle préférant déserter, la veille du combat...au moment historique où le législateur était prêt à le faire ! Rien à proposer...plus personne! Alors ici , encore et toujours tout le monde a quelque chose à dire...mais le train est passé...trop tard !
Le remède est donné par les gourous de ces associations qui nous ont bernés : acheter donc des drapeaux pour vous promener nu(e)s en toute tranquillité...si, si c'est la solution proposée !
J'archive aussi le texte ici
et je cite donc l'exemplaire démonstration du juge qui conclue :
"aux termes de l’affiche diffusée qui représente au demeurant deux cyclistes nus sur un tandem, compte tenu de l’ampleur du parcours, des lieux traversés, de l’horaire choisi, de l’itinéraire traversant les principaux lieux touristiques du centre-ville de Bordeaux et parcs publics et des moyens de sécurité publique pouvant être alloués.
9. Il résulte de tout ce qui précède que la requête présentée par M. C... et l’association pour la promotion du naturisme en liberté doit être rejetée."
Et moi je conclus "qui'Il résulte de tout ce qui précède " que c'est d'un infantilisme primaire 😀
archive de l'ordonnance
Association pour la promotion du naturisme en liberté
Par Administrateur le 10/09/2021, 16h39 - LIBERTÉS PUBLIQUES ET LIBERTÉ DE LA PERSONNE - Lien permanent
Ordonnance n° 2104539 du 4 septembre 2021
Vu la procédure suivante :
Par une requête, enregistrée le 4 septembre 2021, M. E... C... et l’association pour la promotion du naturisme en liberté (APNL) demandent au juge des référés d’ordonner, sur le fondement des dispositions de l’article L. 521-2 du code de justice administrative, la suspension de l’arrêté du 3 septembre 2021 par lequel la préfète de la Gironde a interdit la manifestation dénommée « World Naked Bike Ride Bordeaux 2021 », le dimanche 5 septembre 2021.
Ils soutiennent que :
Sur l’urgence : - ainsi qu’il a déjà été jugé, l’imminence d’une manifestation interdite, comme c’est le cas de la manifestation en litige, devant se dérouler le 5 septembre 2021 soit dans un jour et dix-sept heures et 30 minutes heures, créé une situation d’urgence au sens de l’article L. 521-2 du code de justice administrative ;
Sur l’atteinte grave et manifestement illégale à des libertés fondamentales : - la liberté de manifester et la liberté d’expression constituent des libertés fondamentales ; la Cour européenne des droits de l’Homme a considéré que la nudité pouvait être un moyen d’expression dans un arrêt Gough contre Royaume-Uni ; s’agissant de la liberté de manifester, de la même manière que pour la liberté d’expression, la circonstance qu’une manifestation soit susceptible de heurter une partie de l’opinion ne peut pas justifier son interdiction (CEDH 12 juillet 2005 Guneri et autres contre Turquie), les pouvoirs publics ont l’obligation de protéger le droit de réunion pacifique et de s’abstenir d’apporter des restrictions abusives à ce droit (CEDH 20 février 2003 Djavit An contre Turquie) ; le Conseil d’Etat dans une décision du 13 juin 2020 n°440846 a considéré que la liberté de manifester et de se réunir constituent des libertés fondamentales au sens de l’article L. 521-3 du code de justice administrative ; - l’interdiction fondée sur l’article L. 211-4 du code de la sécurité intérieure, est entachée d’une erreur d’appréciation, dès lors que le fait d’être nu dans l’espace public ne permet pas de caractériser le délit d’exhibition sexuelle mentionné à l’article 222-32 du code pénal et n’est pas de nature à créer un trouble à l’ordre public ; le simple fait d’être nu en public ne caractérise pas le délit d’exhibition sexuelle ; en outre les manifestations « World Naked Bike Ride » antérieures qui se sont déroulées dans d’autres Etats ont été accueillies avec bienveillance et le sourire du public et ne causent aucun trouble à l’ordre public ; en tout état de cause, à supposer que les éléments constitutifs de cette infraction soient réunis, la nudité en public s’inscrit dans une démarche politique et philosophique qui relève de la liberté d’expression et l’interdire caractérise une ingérence disproportionnée dans son exercice (Cour de cassation, chambre criminelle, arrêt n°35 26 février 2020 19-81.827).
Le tribunal a adressé, le 4 septembre 2021 à 14 heures 55, aux requérants une demande de production des pièces annoncées.
Vu les autres pièces du dossier.
Vu :
- la Constitution ;
- la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales ;
- le code pénal ;
- le code des relations entre le public et l’administration ;
- le code de la sécurité intérieure ;
- le code de justice administrative.
La présidente du tribunal a désigné Mme Billet-Ydier, vice-présidente, pour statuer sur les demandes de référé.
Les parties ont été régulièrement averties du jour de l’audience.
Au cours de l’audience publique tenue en présence de Mme W., greffière d’audience, Mme Billet-Ydier a lu son rapport et entendu :
- Les observations de M. C..., qui est administrateur de l’APNL, qui conclut aux mêmes fins que ses écritures par les mêmes moyens et qui indique ne pas avoir pu adresser les pièces annoncées dans ses écritures et informe le juge des référés qu’une manifestation similaire a eu lieu l’an dernier à Rennes sans incident, le trajet ayant été autorisé à l’extérieur du centre-ville. Il insiste plus particulièrement sur l’absence de délit, la nudité ne pouvant se confondre avec une exhibition sexuelle.
- Et de Mme A..., directrice de cabinet de la préfète de la Gironde, qui conclut au rejet de la requête et insiste sur les risques liés à l’ordre public compte tenu de l’itinéraire sollicité et de la qualification pénale d’exhibition sexuelle, les organisateurs appelant à défiler nu.
La clôture d’instruction a été prononcée à l’issue de l’audience à 17 heures 35.
Considérant ce qui suit :
1. L'association pour la promotion du naturisme en liberté et le mouvement naturiste ont déclaré, par courrier du 20 août 2021, auprès de la préfecture de la Gironde, la manifestation dite « World Naked Bike Ride » Bordeaux 2021 qu’elles souhaitaient organiser le 5 septembre 2021 à Bordeaux dont le départ était fixé à 14 heures et l’arrivée à 17 heures. Par arrêté du 3 septembre 2021, la préfète de la Gironde a interdit cette manifestation sur le parcours déclaré. L'association pour la promotion du naturisme en liberté et M. C..., administrateur de cette association, et en son nom propre, demandent, par la présente requête, au juge des référés statuant sur le fondement de l’article L. 521-2 du code de justice administrative d’ordonner la suspension de cet arrêté.
2. Aux termes de l'article L. 521-2 du code de justice administrative : « Saisi d’une demande en ce sens justifiée par l’urgence, le juge des référés peut ordonner toutes mesures nécessaires à la sauvegarde d’une liberté fondamentale à laquelle une personne morale de droit public ou un organisme de droit privé chargé de la gestion d’un service public aurait porté, dans l’exercice d’un de ses pouvoirs, une atteinte grave et manifestement illégale. Le juge des référés se prononce dans un délai de quarante-huit heures. ».
3. La liberté d’expression et de communication, garantie par la Constitution et par les articles 10 et 11 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales et dont découle le droit d’expression collective des idées et des opinions, constitue une liberté fondamentale au sens de l’article L. 521-2 du code de justice administrative. Son exercice, notamment par la liberté de manifester ou de se réunir, est une condition de la démocratie.
4. Par l’arrêté contesté du 3 septembre 2021, la préfète de la Gironde a interdit la manifestation déclarée le 20 août 2021 par l'association pour la promotion du naturisme en liberté et le mouvement naturiste. Eu égard à l’imminence de cette manifestation prévue le dimanche 5 septembre 2021 à 14 heures, la condition d’urgence qui s’attache à la liberté de manifester est remplie.
5. Aux termes de l’article 222-32 du code pénal : « L'exhibition sexuelle imposée à la vue d'autrui dans un lieu accessible aux regards du public est punie d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende ». L’exhibition sexuelle, qui vise à réprimer le fait de montrer tout ou partie de ses organes sexuels à la vue d’autrui dans un lieu accessible aux regards du public, est susceptible d’entraîner des troubles à l’ordre public.
6. Le respect de la liberté de manifestation qui doit être concilié avec le respect de l'objectif de valeur constitutionnelle de maintien de l’ordre public ne fait pas obstacle à ce que l'autorité investie du pouvoir de police interdise une activité si une telle mesure est seule de nature à prévenir un trouble à l'ordre public.
7. Il résulte de l’instruction et des propos tenus à l’audience par les parties, ainsi que des pièces produites, que la déclaration de manifestation adressée par les associations requérantes à la préfète de la Gironde le 20 août 2021, concernait un cheminement en bicyclette d’une distance de 19,7 kilomètres dont le point de départ, dimanche 5 septembre 2021 à 14 heures, était fixé au Parc bordelais. L’itinéraire devait passer place Pey-Berland, devant la mairie et la cathédrale Saint-André, puis quartier Saint-Genès, la gare Saint-Jean, le pont Saint-Jean, quai Deschamps, le pont de Pierre, quai Richelieu, quai Louis XVIII, quai des Chartrons, quai de Bacalan, Cité du vin, cour Balguerie Stuttenberg, pour rejoindre ensuite le Jardin public et les boulevards avant de revenir à son point de départ, à 17 heures, au Parc bordelais. Le port de vêtements était facultatif sur le parcours de la manifestation, permettant aux participants d’exposer leurs organes sexuels à la vue d’autrui compte tenu de leur nudité complète.
8. En interdisant la manifestation « World Naked Bike Ride Bordeaux 2021 », eu égard au but de la manifestation et à ses motifs portés à la connaissance du public par le site Internet du mouvement naturiste qui appelle le public à y participer, « complètement dévêtus ou déguisés à leur guise » au Parc Bordelais dimanche 5 septembre à 14 heures et à « sillonner la ville » ce qui est de nature à troubler l’ordre public, la préfète de la Gironde n'a pas porté une atteinte grave et manifestement illégale à la liberté de manifestation alors même que le but de celle-ci est de « rouler ensemble pour le climat, la biodiversité et les libertés », aux termes de l’affiche diffusée qui représente au demeurant deux cyclistes nus sur un tandem, compte tenu de l’ampleur du parcours, des lieux traversés, de l’horaire choisi, de l’itinéraire traversant les principaux lieux touristiques du centre-ville de Bordeaux et parcs publics et des moyens de sécurité publique pouvant être alloués.
9. Il résulte de tout ce qui précède que la requête présentée par M. C... et l’association pour la promotion du naturisme en liberté doit être rejetée.
O R D O N N E :
Article 1er : La requête de M. C... et de l’association pour la promotion du naturisme en liberté est rejetée.
Article 2 : La présente ordonnance sera notifiée à M. E... C..., à l’association pour la promotion du naturisme en liberté et à la préfète de la Gironde.
Un optimiste pourra dire qu'un autre parcours à une autre heure ça pourrait passer.
Evidemment, le point 5 n'est pas acceptable rédigé ainsi, et ignore la nouvelle rédaction de cet article.
Rennes restera donc la seule ville où la nudité totale est acceptée, et Avignon n'en est pas trop loin. Cela crée des précédents, et permet d'utiliser l'argument "pourquoi ce ne serait pas possible à Rennes alors que ça l'est à Bordeaux?".
