Quoiqu'il en soit et quelque-soit les exemples, je pense vraiment qu'il faut sortir du contexte "naturiste". Je sais que sur ce forum , pour la ffn, l'apnel, ça peut ne pas plaire, tant pis. Il faut défendre nos couleurs sans toujours les mentionner pour son propre bien-être ou au moins trouver le juste milieu.
Bien évidement, il n'est pas possible de dire ça sans qu'un premier jugement ait eu lieu et qui permet d'en tirer les premières conclusions, ce serait trop facile, tout un travail a été effectué, mais il faut penser à la suite... et trouver le "pourquoi" d'un tel jugement et la faille surtout. C'est une idée comme une autre et c'est certainement pas la seule.
Bref, si le blabla judiciaire est irréprochable, c'est trop souvent l'à coté qui fait pencher la balance. Si le magistrat est naturiste alors c'est sur que c'est plus simple (si si il y en a).
Tu as peut-être raison, Oulstol, et il faut peut-être défendre le droit à la nudité sans forcément parler de naturisme.
La cyclonue, ce n'est pas naturiste, ou du moins pas directement, et quand on parle de droit de pratiquer le naturisme etc., on nous renvoie vers nos plages et campings, "vous avez des lieux pour cela".
Mieux vaut peut-être ne pas mentionner le naturisme (de toutes façons, il viendra de lui-même dans la discussion), et rester sur le terrain de la LIBERTE.
Un peu comme les burkinistes ont obtenu gain de cause non pas en disant "on nous empêche de pratiquer notre religion" (on leur aurait répondu "mais, vous avez le droit d'aller à la mosquée quand vous voulez"), mais en faisant valoir, ce que l'arrêt du Conseil d'Etat a d'ailleurs édicté, que sur une plage, lieu public, on ne pouvait imposer telle ou telle tenue, sauf pour des motifs circonstanciés de trouble à l'ordre public.
(La restriction, il appartiendra donc à celui qui l'édicte, de prouver le risque, et l'interdiction ne peut être permanente, il faut justifier des "circonstances particulières locales").
Puisqu'on s'adresse à un tribunal administratif, il pourrait être bon de reprendre mot pour mot certains extraits de l'arrêt du Conseil d'Etat.
Vous l'avez ici:
https://www.lemonde.fr/societe/article/2016/08/26/le-conseil-d-etat-suspend-l-arrete-anti-burkini-de-villeneuve-loubet_4988472_3224.html
"Les restrictions qu'il apporte doivent être justifiées par des risques avérés de troubles à l'ordre public".
Transféré à la nudité, ça voudrait dire que si certes la nudité (comme le burkini) choque certaines personnes, ça n'est pas de nature à déclencher des émeutes.
Il est vrai que ce même arrêt mentionne "la décence".
Bon, on cite ce qui va dans notre sens, nous n'avons pas à être les avocats du diable, la partie adverse s'en chargera bien d'en parler, de la décence!
Angle d'attaque: on impose des tenues particulières, sans qu'il y ait un risque avéré de trouble à l'ordre public (côté bon-enfant des manifestations, pas de troubles constatés dans les autres pays).
La Ligue des Droits de l'Homme ne défendrait la liberté que dans un seul sens?
Oui, c'est malheureusement le cas de cette organisation, pour qui la seule laïcité acceptable est celle qui s'attaque au seul catholicisme. Ils avaient appelé, comme Hamon, Mélenchon et Jadot qui y étaient présents, à manifester le 10 novembre dernier, quand les lois laïques y avaient été qualifiées de "liberticides" et où l'orateur avec son porte-voix avait dit à la foule d'être fier de crier Allahou Akhbar.
Il faut mettre dans le coup une association comme Le Printemps Républicain, eux au-moins défendent une laïcité qui n'est pas dirigée vers le seul catholicisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Printemps_r%C3%A9publicain
la cyclonue, c'est censé être une manifestation cycliste utilisant la nudité, et non une manifestation naturiste à bicyclette.
Il faut donc que les naturistes ne soient pas les seuls à la défendre.
Ce n'est pas le naturisme qui doit être défendu, c'est la liberté.
Y compris évidemment la liberté vestimentaire, incluant la nudité. Mais ça en découle.
Il me semble que c'est aujourd'hui que la cour d'appel de Paris doit examiner l'interdiction de la WNBR de Paris en 2019 (déjà!), est-ce qu'on a des nouvelles?
Nous avions contacté Viviane pour qu'elle puisse être présente (NB la démarche avait été entamée conjointement il y a 2 ans). Mais c'est l'ami Patrick qui est venu représenter la FFN.
La matinée s'est bien passée dans le cadre feutré de la cour administrative d'appel de Paris. Et l'on a senti les magistrats très conscients de notre problématique. Seront-ils suivis ?
Agathe, notre avocate lilloise, va nous faire un débriefing d'ici demain car avec nos masques et les parois en plexiglas nous avons eu un peu de mal à tout saisir (et il est interdit d'enregistrer ou de filmer dans la salle d'audience).
Jean-François n'a pas pu être présent mais il aurait été ravi de constater que son insatiable travail pour expliquer et convaincre était une fois de plus reconnu.
J'ai pu un peu échangé avec Agathe et l'excellente nouvelle (après celle d'Albertville au pénal), c'est que la rapporteure publique a demandé la transmission de notre QPC au Conseil d'État, considérant que deux de nos moyens soulevés étaient parfaitement légitimes : à savoir la méconnaissance du principe de liberté d'expression et celui de la proportionnalité des peines (pour ce qui concerne la non distinction entre nudisme/naturisme et exhibition sexuelle dans la loi).
C'est le résultat de plus de 10 ans de travail acharné de l'APNEL qui commence à payer. La stratégie des coups de boutoirs répétés et le fait de persister contre vents et marée (ici comme à la FFN), était la bonne méthode. Cela montre que nous avions raison et qu'il ne faut jamais s'avouer vaincu avant la fin du match.
Enfin nos arguments commencent à être entendus... et pour cause : De plus en plus de magistrats du Parquet et du siège commencent à sentir le vent du boulet qui se rapproche. Ils savent très bien, eux, en réalité, qu'on ne peut pas mettre un signe = entre une interprétation extensive et une interprétation stricte de la loi. Chacun va donc maintenant sortir son parapluie pour ne pas être pris dans la tourmente, qui ne manquera pas de s'abattre sur celles et ceux qui persistent... (suivez mon regard du côté de la Cour de cass qui n'a pas hésité à prononcer un arrêt contra legem dans l'affaire de Peter, s'autorisant même à se prononcer sur le fond de l'affaire, ce qui n'est pas son rôle).
En effet, nous avons pris le système en tenaille avec nos recours devant le Juge Administratif, ce qui devrait donc le 24 février prochain déboucher (en toute logique) sur une décision de la Cour d'appel de Paris, de transmission de notre QPC au Conseil d'État (ce n'est pas rien, au sujet d'un arrêté du Préfet Lallement) ; et au plan pénal, par le dépôt bientôt d'un recours contre la France auprès de la Cour européenne des droits de l'homme, dans l'affaire de Peter.
Si le Conseil d'État valide le bien fondé de notre argumentation, il lui appartiendra alors de transmettre à son tour notre QPC au Conseil Constit. qui n'aura plus qu'à décider de faire tomber cet article 222-32 AVANT que la CEDH ne se prononce en notre faveur. Une nouvelle condamnation de la France par la CEDH serait en effet du plus mauvais effet... pendant la présidence française.
Wait and see, mais... hâte d'être au 24 février prochain.
Bravo et félicitation aux courageux qui n'ont pas faiblis et nous ont permis d'arriver jusque là. Comme toujours, ce ne sont pas les "ventre-mous" qui font avancer les choses... mais bien celles et ceux qui restent dignes, la tête haute, sûr de leur bon droit et FIERS DE NOTRE HUMANUTÉ !
@jeff87 C'est plus que 10 ans de travail: le Manifeste pour la dépénalisation de la nudité, rédigé par l'association Natitude, avait été adressé aux parlementaires en février 2003.
Personnellement, je fais plus confiance à la justice administrative. Ils sont issus de formation généraliste (ENA pour le Conseil d'Etat), quand les juges pénaux sortent la plupart des facs de droit, connues pour être le plus souvent conservatrices.
Evidemment, ce n'est qu'une tendance, on trouvera des progressistes et des réactionnaires partout.
Rappelons que le Conseil d'Etat avait déclaré qu'on ne pouvait, sauf risque avéré d'atteinte à l'ordre public, imposer une tenue particulière sur une plage.
Cela censurait les interdictions du burkini, mais ça peut fort bien s'appliquer au zérokini, il faudrait justifier un risque de trouble à l'ordre public. On arriverait sans doute alors à une situation à l'espagnole (telle qu'elle est en pratique; en théorie, la nudité n'est pas répréhensible, mais elle est très peu pratiquée sur les plages très fréquentées): maillot sur les plages réglementées, urbanisées, mais liberté sur les plages sauvages et dans la nature dans des endroits peu fréquentés.
Dossier très complexe, mais merci pour ces notes d'espoir... Même si avec le lourdeur de la mise en œuvre d'une QPC on n'est jamais à l'abri de (mauvaises) surprises...
Comme le dit Denis, des notes d'espoir
quand les juges pénaux sortent la plupart des facs de droit, connues pour être le plus souvent conservatrices.
Tu oublies l'ENM, qui forme le gros des bataillons dans les juridictions de derniers recours (appels et CdC) ! Et aussi "les juges rouges", expression qui a fleuri du temps de Sarkozy, et d'une manière générale il y a toujours eu un peu de tension entre l'Exécutif et la Justice.
Des facs de droits sortent surtout des avocats (mais bien sûr pas que!), au moins dans un rapport de 1 à 10. Tu considères que les avocats sont conservateurs?
@denis Les affaires d'exhibition sexuelle sont en général des petites affaires, jugées au milieu des infractions routières (conduite sans permis, en état d'iversse etc. ; personnellement, j'estime que ce sont des infractions très dangereuses, mais c'est un autre débat) et des dégradations de bien. On a alors affaire ni aux ténors du barreau ni aux ténors du Parquet ou du Siège.
Non, je n'avais pas oublié l'ENM, mais je ne souscris pas au discours du syndicat de police Alliance qui nous dit "le problème de la police, c'est la justice".
Oui, ils arrêtent des malfrats qui seront parfois relaxés, mais prenons une bande de 10 mecs qui bousillent un local, ou balancent des objets sur les flics, ou crament une voiture: forcément, un bon nombre d'entre-eux sont coupables, mais lesquels? Certains n'auront rien fait, ils sont simplement là à trainer avec la bande, quand d'autres auront eu un comportement actif.
Or, on doit individualiser les délits et les peines, on ne peut pas dire "allez hop, deux ans fermes pour tous", ce qui conduit à relaxer faute de preuves des gens qui ont très probablement participé activement aux faits, et on peut comprendre que ça frustre les policiers ou les victimes.
Je ne souscris pas non plus aux propos sarkozyste des juges rouges: le Syndicat de la Magistrature est clairement orienté à gauche, mais il est très largement minoritaire (un quart en gros). l'UPM est orientée à l'extrême-droite, mais encore plus minoritaire, et la formation majoritaire, l'USM, est pluraliste.
Quant aux avocats, ce n'est pas parce qu'ils défendent tel ou tel qu'ils sont pour autant des rouges. Ils font leur boulot, c'est tout, mais il se trouve que la plupart des avocats qui s'engageaient en politique (je parle d'avant Macron, du temps où l'on classait plus facilement les gens à droite ou à gauche) s'engageaient à droite. Difficile de savoir comment ils votent, parce qu'ils sont classés "professions libérales", et se retrouvent donc mélangés aux médecins, experts-comptables etc., professions très différentes de la leur.
De plus, l'image que le grand public a des avocats, ce sont ceux qu'on voit au J.T., à la sortie des grands procès (Bataclan, Lelandais etc.), mais ce n'est qu'une très petite partie de la profession. Le gros des troupes, c'est du divorce, c'est un conflit avec l'entrepreneur qui a réalisé les travaux sur votre toit, ce sont les conflits commerciaux etc. Ce n'est pas médiatique,
"Au 1er janvier 2019, 8 487 mentions de spécialisation ont été recensées au niveau national. Plus de la moitié des mentions sont concentrées sur cinq mentions. Le droit du travail arrive en première position, représentant 18% des mentions, suivi du droit fiscal et douanier (11%), du droit des sociétés (9%), du droit de la sécurité sociale (9%) et enfin du droit de la famille et des personnes (8%)"
Ce que je sais de l'ENM n'est qu'une impression personnelle indirecte, de la part d'une amie qui y avait été admise. "C'est très très vieille France" m'avait-elle dit. Mais c'était il y a 35 ans.
Les facs de droit forment de tout, des fonctionnaires divers et variés, des juristes d'entreprise etc.
Et, sans bien les connaitre, je pense qu'il y a de tout, et que "les avocats rouges" ou "les juges rouges", ça relève du fantasme zemmourien (et de la stratégie de défense des politiques qui ont eu des ennuis: Guéant, Balkany, Sarkozy etc. ; d'autres comme Cahuzac ont aussi eu des ennuis, mais ne nous ont pas sorti l'argument des juges de droite).
Les juristes, c'est très souvent une tradition familiale. Et quand à la sortie de la station Nanterre Université on regarde vers quel bâtiment vont se diriger les étudiants, on sait ceux qui vont aller vers les lettres et ceux qui vont aller vers le bâtiment du droit. Même chose pour les élections d'étudiants, l'UNI recrute surtout chez les juristes.
L’ENM est quand même plutôt considérée comme progressiste, me semble-t-il, non ?
J'avais noté que l'audience était aujourd'hui, on a des nouvelles?
Wait and see, mais... hâte d'être au 24 février prochain.
J'avais noté que l'audience était aujourd'hui, on a des nouvelles?
Même question.....quasiment un mois après.
Peut-etre s'agit-il du 24 fevrirt 2023 ?
Je rappelle que l'APNEL et la FFN sont toujours impliquées dans cette affaire de la WNBR 2019. A noter que c'est également le cas pour l'affaire d'Hendaye. A croire que ces dossiers de "nudité/liberté" font encore beaucoup "tousser la justice".
Notre avocate vient cependant de recevoir le 6 juillet dernier un avis d’audience au Conseil d’Etat pour le 13 juillet 2023 dans le cadre de la procédure préalable d’admission des pourvois en cassation. Nous vous informerons du résultat en sachant que même si nous sommes déboutés sur notre recours contre l’arrêté d'interdiction de la cyclonue du 7 septembre 2019 et sur la question prioritaire de constitutionnalité (QPC), nous aurons encore un espoir auprès de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH).
Je rappelle que l'APNEL et la FFN sont toujours impliquées dans cette affaire de la WNBR 2019
@timbuktu Tu as raison timbuktu, nos démarches ne l'impressionnent probablement pas. D'ailleurs, nous avons été déboutés à la fois en cassation et pour la QPC. Mais nous ne perdons pas espoir et nous sommes engagés à régler cette affaire à la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH)
Nous avons certes perdu ces deux batailles juridiques mais pas la "guerre" 😌