Timbuktu: Je sais très bien que la CEDH n'est pas une institution de l'Union Européenne (et des pays non-membres de l'UE siègent à la CEDH), mais le E de CEDH veut dire "européenne", et c'est bel et bien une institution européenne.
Pour le débat sur l'Eglise: quel est le pourcentage de Français allant chaque semaine à la messe?
Je viens de le lire dans Le Monde, dans un article sur les églises en vente: 1,5%.
On le voit bien dans les mariages et enterrements: les gens ne connaissent rien ni de la doctrine ni de la liturgie, et ils font tous semblant, par simple tradition, du moins pour ceux qui se marient à l'église, ce qui concerne maintenant seulement moins de la moitié des mariages, et moins d'un quart des couples.
Les enterrements, c'est bien plus, mais j'ai assisté à plein d'enterrements où je me suis dit "quoi, il est enterré à l'église? mais, il n'a jamais mis les pieds à la messe de sa vie!" . Simplement, "ça se fait", et il n'y a pas à ce jour, sauf exceptions, de cérémonies laïques qui aient quelque chose de cérémonial.
Sinon, je suis d'accord avec Timbuktu, la mention du catholicisme était inutile. Bien sûr que ces préventions viennent surtout de là (et l'islam, alors? il ne faut pas l'oublier non plus), on peut le mentionner dans un article journalistique, historique, sociologique, mais dans un pays laïque, ça n'a pas à être pris en compte par les tribunaux.
En plus, ça donne des verges pour se faire battre: on nous rétorquera qu'il n'y a pas que les catholiques qui soient hostiles à la nudité publique (et bien sûr, à l'inverse, il est des catholiques qui n'y sont pas hostiles). On nous dira, avec justesse, que la plupart de ceux qui sont hostiles à la nudité ne vont pas à la messe et ne suivent pas les préceptes de l'Eglise (même si, évidemment, il y a là le "vieux fond", hérité de leurs parents ou grands-parents qui eux, y allaient). Que Saint François ait fait un éloge de la nudité n'y changera pas grand chose, on pourrait aussi invoquer les Adamites qui se revendiquaient aussi du Christ (de toutes façons, tout le monde se revendiquait du Christ (comme aujourd'hui tout le monde se revendique de de Gaulle ;-), même, voire surtout, ses opposants), sinon, c'était le bûcher).
Quant à être quelques-uns aux portes du Tribunal Administratif de Paris, c'est au mieux quelque chose de totalement inefficace, et ça a plutôt des chances d'être contre-productif: les juges n'aiment pas qu'on joue de l'opinion, ils aiment répondre "nous faisons du droit et rien d'autre", même si évidemment, leur jugement est influencé par l'opinion.
Il faut travailler l'opinion en amont, mais pas le jour d'un procès, les "justice pour Untel" et autres manifestations ne font pas basculer les jugements des tribunaux. Et je vais dire: heureusement!
En matière judiciaire, je me méfie comme de la peste des foules.
On verra bien ce que donnera ce recours, mais personnellement, je ne mise pas trop dessus.
Super vous apportez de l'eau à mon moulin 😉
La bonne question n'est pas pourquoi je cite la source des références sur lesquelles ces magistrats et le Prefet fondent leur position. Non, la vrai bonne question a se poser c'est pourquoi ces magistrats et le Prefet tiennent ils tant à se référer à un monde qui n'existe quasi plus aujourd'hui, ou alors en très petit minorité ? La 2e bonne question qui en découle est donc : pourquoi accepterions-nous que cette très petite minorité nous impose à toutes et tous ses normes totalement archaïques et dépassées ?
Message édité par : Jeff87 / 01-06-2020 23:22
Je n'irai pas jusqu'à comparer quelques naturistes manifestant aux portes du tribunal à un commando du FLNC ou aux racailles des cités, mais c'est sûr que les tribunaux détestent ça et que ça les braque.
Quant aux conclusions qu'on remet à un tribunal, c'est trois pages maximum. Plus il y en a, moins on en lit.
Les considérations sur la religion n'ont pas leur place, c'est du je mélange tout, et en plus, jamais les magistrats ne se référeront aux préceptes religieux (même aux Etats-Unis, de telles références ont provoqué des levées de bouclier).
Pour condamner un voleur, jamais un magistrat français ne fait référence au Commandement qui dit "tu ne déroberas point", jamais on n'a condamné un meurtrier au nom du "tu ne tueras point", il existe dans le Code Pénal des articles pour condamner le vol et le meurtre.
Ceux qui nous interdisent la nudité ne sont que très rarement des gens qui vont à la messe.
C'est bien que la FFN se mobilise, mais elle devrait s'assurer le concours de juristes sérieux, expérimentés, qui savent ce qu'est un procès pénal ou ce qu'est un jugement devant un tribunal administratif (c'est presque un autre métier, ce ne sont pas les mêmes magistrats, ils ont fait d'autres études, d'autres carrières; ce ne sont pas les mêmes avocats, les mêmes textes, les mêmes jurisprudences).
Bon, soyons positifs: la FFN s'implique.
A force, elle finira par s'assurer le concours de gens compétents.
C'est bien que la FFN se mobilise, mais elle devrait s'assurer le concours de juristes sérieux, expérimentés, qui savent ce qu'est un procès pénal ou ce qu'est un jugement devant un tribunal administratif (c'est presque un autre métier, ce ne sont pas les mêmes magistrats, ils ont fait d'autres études, d'autres carrières; ce ne sont pas les mêmes avocats, les mêmes textes, les mêmes jurisprudences).
Bon, soyons positifs: la FFN s'implique.
A force, elle finira par s'assurer le concours de gens compétents.
Je te trouve désobligeant vis-à-vis de la FFN, je ne peux pas te laisser dire qu'elle n'est pas composée ni entourée de gens sérieux et compétents, et en matière juridique elle a obtenu pour l'instant des résultats très significatifs.
Quelle que soit l'issue de l'audience de ce matin, il ne faut pas tirer sur l'ambulance. Ce dénigrement public est au contraire de nature à démotiver ces "gens", bénévoles pour la plupart, qui s'investissent à fond... :#
Bon, O.K. Denis, je corrige: que la FFN s'adjoigne le concours de professionnels rompus à la pratique du droit, et pas seulement des analystes dont ce n'est pas le métier.
Je persiste à dire qu'un memorandum de plusieurs pages, les magistrats ne le parcourent même pas en diagonale. Sans parler de mentions totalement contre-productives, comme de parler de religion.
Oui, c'est moi qui ponds des messages de trois pages, qui appelle ici à être bref quand on adresse des conclusions à un tribunal (ou à toute autorité judiciaire ou administrative).
Bon, O.K. Denis, je corrige: que la FFN s'adjoigne le concours de professionnels rompus à la pratique du droit, et pas seulement des analystes dont ce n'est pas le métier.
Je persiste à dire qu'un memorandum de plusieurs pages, les magistrats ne le parcourent même pas en diagonale. Sans parler de mentions totalement contre-productives, comme de parler de religion.
Oui, c'est moi qui ponds des messages de trois pages, qui appelle ici à être bref quand on adresse des conclusions à un tribunal (ou à toute autorité judiciaire ou administrative).
Sais-tu qu'un avocat réputé peut gagner en une heure deux fois ce que tu gagnes en une seule journée? Alors, ces professionnels de haut niveau, ils seraient rémunérés par qui? Il va en falloir, des cotisations de licences! Et quand on voit la modestie des dons actuels pour soutenir les naturistes mis en cause... :#
Et pour ce qui est de la longueur: les juges sont tenus de TOUT lire car ils doivent répondre à l'intégralité des "moyens" développés par la défense, sous peine de se voir infirmés.
:# Nous n'étions pas nombreux dans la salle.
De notre côté, Agathe D. notre avocate, Frédéric P. également avocat, naturiste (que beaucoup connaissent),
Jean-François représentant la FFN et moi-même pour l'APNEL.
Du côté de la préfecture de police, une femme (rapporteur public).
https://shorturl.at/suzMO
Trois juges (un homme et deux femmes).
Une greffière
Bref une petite audience très féminisée dans l'immense salle d'un ancien hôtel particulier.
http://paris.tribunal-administratif.fr/
Contrairement à l'opinion de Philippe, le dossier semble avoir été "minutieusement disséqué".
Les plaidoiries ont d'ailleurs duré une bonne heure, avec écoute et sérénité.
D'abord, la rapportrice public, relativement bienveillante
s'excusa même du fait que son propos pouvait passer pour rétrograde
et que cette manifestation, bon enfant, avait lieu dans de nombreux pays
sans que cela ne pose de problèmes.
Avec le même calme et la même bienveillance, notre avocate s'est ensuite attelée
à démonter tous les préjugés concernant la supposée "dangerosité" de la simple nudité.
Cette ambiance feutrée entre gens de bonne volonté a été conclue
par l'une des juges qui a rappeler que le sujet n'avait rien de futile.
La communication du délibéré est donc prévue dans deux ou trois semaines.
Message édité par : gilles / 03-06-2020 11:27
Ambiance donc totalement opposée à celle de Nîmes en première instance.
Tant mieux.
Je n'ai jamais suivi de procès administratif, mais je me suis laissé dire que l'ambiance est totalement différente que dans un procès correctionnel.
On n'a pas affaire à des gentils et des méchants, on a affaire à des gens qui contestent la validité d'un acte administratif.
(J'ai une amie juge administrative à Chalon-en-Champagne, je lui en parlerai peut-être pour voir comment elle voit personnellement les choses, juste pour info).
Résultats de cette audience au Tribunal administratif de Paris : La première à prendre la parole est la rapporteur publique (au nom de l'État, l'équivalent du Procureur au pénal). Elle a repris tous les points de notre requête pour tenter d'en démonter les arguments, tout en considérant qu'elle n'avait aucun doute sur le fait que, malgré sa demande de rejet de notre QPC et de notre REP, nous n'en resterions pas là et qu'il y aurait bientôt d'autres demandes pour de nouvelles WNBR 😁👍.
Elle a aussi mentionné qu'elle voyait bien que nous avions engagés de nombreux recours... (message bien reçu par l'État qu'on ne va plus se laisser faire 😉), avant de conclure que : "malgré sa demande de rejet de nos requêtes, position qui pouvait sembler rétrograde compte-tenu du fait que partout dans le monde les WNBR se passaient bien et qu'elles suscitaient plutôt beaucoup de bienveillance et un regard amusé".
Devons- nous comprendre cette position comme une porte ouverte et une invitation au TA de se prononcer dans notre sens, pour prendre en compte les évolutions ? Ce qui lui permet en même temps de ne pas désavouer le Préfet de Paris..
Agathe, notre excellente avocate (n'en déplaise à certains...) a ensuite démontré avec brio l'absence de rigueur des argument de la rapporteur publique, les imprécisions et confusions entre notions juridiques, voire les contradictions exprimées dans sa présentation, avant de conclure en reprenant la citation du psychosociologue Marc Alain Descamps "De façon générale on constate que l'acceptation de la nudité va de pair avec la démocratie et la liberté. Plus les pays sont totalitaires et plus la nudité est réprimée".
Comme l'a déjà dit Jacques : décision mise en délibéré d'ici 2 à 3 semaines.
Merci.
Je contesterai juste (mais c'est un peu l'exception qui confirme la règle) le "plus un pays est totalitaire, plus la nudité est réprimée.
Parce qu'il y a l'exception notable de la RDA, où la nudité était généralisée, et dans plusieurs de ce qu'on appelait les "démocraties populaires" (Roumanie, Tchécoslovaquie)et en URSS (surtout en Estonie ou en Sibérie, mais aussi parfois ailleurs, comme la Tchécoslovaquie), la nudité était plutôt acceptée, beaucoup mieux qu'en occident.
Et j'ai vu des vidéos de gens se baignant nus en Corée du nord (un endroit près de la frontière, connu comme un petit espace de liberté, réservé à l'élite, où l'on peut un moment oublier la pression communiste, pêcher, nager).
Je sais que tout ça sont des exceptions, mais bon, ça reste entre nous (le tribunal ne le relèvera pas, je suppose), il ne faut pas démolir l'argumentation que plus un pays est libre, plus il accepte la nudité, affirmation qui globalement est vraie.
"compte-tenu du fait que partout dans le monde les WNBR se passaient bien et qu'elles suscitaient plutôt beaucoup de bienveillance et un regard amusé".
Au moins ne vous a-t-on pas balancé le "il y a des enfants etc.", parce qu'il sera alors difficile d'expliquer pourquoi un enfant français serait choqué mais pas un belge ou un anglais, un espagnol ou un américain.
Le caractère pacifique et bon-enfant de la manif, ça les change des manifs dont on sait dès le début qu'elles vont dégénéré, car certains (black blocs etc.) s'y invitent, avec la complicité au moins par abstention des manifestants, pour faire du grabuge.
On ne risque pas de voir des cyclistes nus cacher des lances-pierres et autres cocktails Molotov.
Touchons du bois.
Et j'ai vu des vidéos de gens se baignant nus en Corée du nord
Ont-ils les moyens de se payer un maillot de bain ? :b
André