Ouais . Bah du coup , je sais plus.
J'avais raison ou pas de dire que l'atheïsme progresse ? :#
Bon, je pense que je ne compterai pas trop sur ce forum pour me faire une idée j'ai l'impression :# :# :#Les sondages sont ce qu'ils sont, mais dans les pays où l'on peut les réaliser de manière à peu près scientifique (échantillon représentatif, et surtout, réponses libres), la tendance est bel et bien là.
Même dans des pays bien plus religieux que nous, comme les Etats-Unis, d'année en année le nombre de gens se déclarant athée progresse.
(Un bon sondage distinguera d'ailleurs les "sans religion", les "incroyants", et les "athées". Parce qu'on peut être sans religion tout en se définissant quand même comme croyant, "quelque chose mais je ne sais pas quoi". Incroyant est déjà plus affirmatif, athée c'est en gros "incroyant qui le proclame").Et au-delà des sondages, il y a aussi des indices: ne pas se marier à l'église, ne pas baptiser ses enfants (même si des gens tout ce qu'il y a de plus croyants et même pratiquants peuvent très bien ne pas baptiser leurs enfants), ne pas se faire enterrer à l'église (même si nous avons tous assisté à des enterrements d'athées notoires, l'option église étant souvent une option "par défaut". En revanche, les gens enterrés seulement civilement, c'est un bon indice d'athéisme).
L'enquête la plus précise que j'aie trouvé accessible sur l'Internet est celle de l'IFOP, 2010. Elle a déjà 6 ans maintenant, et elle porte sur la France, mais comme toutes les courbes allaient dans le même sens depuis des décennies, je ne vois pas trop pourquoi elles se seraient inversées (comme le chômage 🙁 ).
A chaque génération, plus de 30% de perte. (Les anticléricaux n'ont qu'à être patients...)http://www.ifop.fr/media/pressdocument/238-1-document_file.pdf
Dans les autres pays du monde occidental, la tendance est la même, avec bien sûr des pays plus "avancés" que d'autres.
Si nous sommes dans le "top 10", il y a pays moins croyants que nous, la palme revenant à la République Tchèque, la Slovaquie, l'Estonie. Les plus fortes baisses se trouvent dans les pays nordiques (ils sont à ce jour plus pratiquants que nous, mais ça baisse tellement vite qu'ils vont nous dépasser. La Finlande nous est passée devant).A lire aussi Le Monde:
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/05/07/une-grande-majorite-de-francais-ne-se-reclament-d-aucune-religion_4629612_4355770.htmlMais ça illustre les difficultés à définir ce qu'est une croyance religieuse. La Chine et le Japon, pays totalement athées? Voire!
Parce qu'on a détruit un gratte-ciel à Shanghai parce qu'il n'était pas orienté comme il le fallait selon le Feng Shui!
Et les Japonais continuent à aller dans des pagodes, ce n'est peut-être pas du christianisme ou de l'islam, mais pour moi c'est de la religion quand même.Il aurait fallu s'entendre sur des critères internationaux permettant les comparaisons.
Au moins pour les pays développés.
Message édité par : PhilE / 01-03-2016 10:52
(Un bon sondage distinguera d'ailleurs les "sans religion", les "incroyants", et les "athées". Parce qu'on peut être sans religion tout en se définissant quand même comme croyant, "quelque chose mais je ne sais pas quoi". Incroyant est déjà plus affirmatif, athée c'est en gros "incroyant qui le proclame").
Plus précisément, un incroyant (ou non-croyant) CROIT que Dieu n'existe pas, un athée le SAIT. Le premier manifeste un acte de foi : je crois que Dieu n'existe pas, mais je n'en suis pas sûr. Le second affirme ce qu'il pense être une vérité démontrée.
Cela dit, sur les religions, leur naissance, leur histoire, bien des livres, bien des émissions de radio ou de télévision ont eu lieu, qui apportent les explications nécessaires. Et notre académie ferait bien de se cultiver sur la question au lieu d'assener des vérités qui restent à démontrer.
Vous êtes tellement convaincus que ça que la religion est à l'origine de la pudeur? ( ceci est un post sur la pudeur et voilà 3 pages sur la religion...) Vous pensez réellement que la progression de l'Athéisme va faire progresser l'acceptation de la nudité dans la société ?
Je pense que c'est bien le contraire: depuis 20 ans la société s'est sécularisée, mais le niveau d'acceptation de la nudité a selon moi au moins autant régressé... :#
donc la relation entre les deux ne me semble pas prouvée.
Message édité par : didge / 01-03-2016 12:43
Pas l'atheïsme en tant que tel, mais on peut penser ( ou espèrer ) qu'une société où il y aura moins de monde pour croire que le corps nu est lié au péché originel ou qu'il ne plaît à Dieu , sera plus prompte à accepter que des gens revendique le droit à la nudité.
De même on peut penser que l'homosexualité sera mieux reconnue et qu'il y aura plus d'égalité entre hommes et femmes par exemple .
Après, bien évidemment, il existe des laïcs très prudes aussi. et des religieux naturiste.
Donc ce n'est pas si simple , c'est sûr .
Message édité par : steph22 / 01-03-2016 14:42
Vous êtes tellement convaincus que ça que la religion est à l'origine de la pudeur? ( ceci est un post sur la pudeur et voilà 3 pages sur la religion...) Vous pensez réellement que la progression de l'Athéisme va faire progresser l'acceptation de la nudité dans la société ?
Je pense que c'est bien le contraire: depuis 20 ans la société s'est sécularisée, mais le niveau d'acceptation de la nudité a selon moi au moins autant régressé... :#
donc la relation entre les deux ne me semble pas prouvée.
Message édité par : didge / 01-03-2016 12:43
Bien qu'il existe des athées très prudes et des catholiques naturistes, ou du moins qui n'y soient pas du tout hostiles, statistiquement la corrélation est manifeste.
Même chose que pour l'homosexualité: il devait bien y avoir ça et là quelques athées dans les "manifs pour tous", mais sans doute se comptaient-ils sur les doigts de la main.
La religion existe depuis des siècles, des millénaires, on ne peut donc dire qu'elle est "à l'origine" de la pudibonderie, elle a pu reprendre des "morales" antérieures.
Mais ce qui est sûr, c'est qu'elle a véhiculé et véhicule toujours cette pudibonderie.
"Je pense que c'est bien le contraire: depuis 20 ans la société s'est sécularisée, mais le niveau d'acceptation de la nudité a selon moi au moins autant régressé... "
La sécularisation a commencé bien avant. Quant à l'acceptation de la nudité, ce n'est pas évident à établir si elle a progressé ou régressé.
Quand Miriam a fait l'affiche en 1981 avec "la semaine prochaine, j'enlève le bas", c'était une première, et ça a fait du bruit.
La tendance était en effet dans les années 70 et 80 vers une réelle libération des moeurs, mais on venait aussi de très très loin.
Et en ce qui me concerne, je pense que ce qui a déclenché une vague de pudibonderie, c'est l'affaire Dutroux (un ancien enfant de choeur, même s'il n'a pas envisagé, à la différence de Fourniret, de devenir prêtre). On s'est alors mis à voir de la pédophilie et des pédophiles partout.
Or s'il y en a quelques-uns qui profitent du naturisme pour être pédophiles, c'est heureusement extrêmement rare, et c'est surtout chez ceux qui enseignent aux petits enfants que la nudité est un péché qu'on trouve la plus forte proportion de pédophiles.
D'une manière générale, tant que des gens penseront qu'on peut fonder une morale sur des croyances à des histoires de serpent qui parle, il ne faudra pas attendre d'eux une morale rationnelle ou même simplement raisonnable.
Citation : "Même chose que pour l'homosexualité: il devait bien y avoir ça et là quelques athées dans les "manifs pour tous", mais sans doute se comptaient-ils sur les doigts de la main. "
Salut Phil, je précise que je ne suis pas catho même si j'ai pu en donner l'impression et même si j'adhère aux valeurs de la religion dont a hérité notre civilisation ainsi que notre code civil. Par contre j'ai dans ma famille des cathos fort sympathiques et mon père était pratiquant, divorcé, remarié !
Pour les cathos, je pense qu'il n'y a aucun parallèle à faire entre le rapport à la nudité et le rapport au mariage pour tous. C'est un raccourci trompeur. Dans la religion, dans les religions, le mariage est un sacrement qui est destiné aux couples et à leur capacité de donner la vie.
Le terme mariage a été repris (volé) par la laïcité avec interdiction aux religieux de prononcer un mariage si l'union civile n'avait pas été prononcée préalablement.
Le seul problème réside dans cette spoliation. Si les laïcs avaient utilisé un autre terme dès l'origine il n'y aurait sans doute pas eu le même niveau d'opposition.
Lors du débat sur la loi en question, nombreux ont été ceux qui disaient que le mariage pour tous ne retirait rien à personne, et bien si, il retirait aux croyants toute la valeur d'un sacrement et pour eux ce n'est pas rien.
Pour donner une illustration, imaginons que je demande une carte de presse sous le prétexte que je fais quelques centaines de photos par an. La profession des journalistes ne serait sans doute pas d'accord. Pourtant cela ne leur retirerait rien ! Non ?
Je ne juge pas, j'explique ...
Citation : "Même chose que pour l'homosexualité: il devait bien y avoir ça et là quelques athées dans les "manifs pour tous", mais sans doute se comptaient-ils sur les doigts de la main. "
Salut Phil, je précise que je ne suis pas catho même si j'ai pu en donner l'impression et même si j'adhère aux valeurs de la religion dont a hérité notre civilisation ainsi que notre code civil. Par contre j'ai dans ma famille des cathos fort sympathiques et mon père était pratiquant, divorcé, remarié !
Pour les cathos, je pense qu'il n'y a aucun parallèle à faire entre le rapport à la nudité et le rapport au mariage pour tous. C'est un raccourci trompeur. Dans la religion, dans les religions, le mariage est un sacrement qui est destiné aux couples et à leur capacité de donner la vie.
Le terme mariage a été repris (volé) par la laïcité avec interdiction aux religieux de prononcer un mariage si l'union civile n'avait pas été prononcée préalablement.
Le seul problème réside dans cette spoliation. Si les laïcs avaient utilisé un autre terme dès l'origine il n'y aurait sans doute pas eu le même niveau d'opposition.
Lors du débat sur la loi en question, nombreux ont été ceux qui disaient que le mariage pour tous ne retirait rien à personne, et bien si, il retirait aux croyants toute la valeur d'un sacrement et pour eux ce n'est pas rien.
Pour donner une illustration, imaginons que je demande une carte de presse sous le prétexte que je fais quelques centaines de photos par an. La profession des journalistes ne serait sans doute pas d'accord. Pourtant cela ne leur retirerait rien ! Non ?
Je ne juge pas, j'explique ...
Puisque tu parles d'histoire, voici pourquoi le mariage civil a été institué: parce qu'autrefois, sous l'Ancien Régime, le mariage n'était qu'à l'église. Les protestants ou juifs (ou athées) qui voulaient se marier ne pouvaient le faire qu'à l'église, sinon, les unions n'étaient pas reconnues. Du coup, juridiquement, les conjoints n'étaient rien l'un à l'autre, les enfants n'étaient rien (pas d'autorité parentale, pas d'héritage).
C'est pourquoi la Convention a créé le mariage civil, libre ensuite aux gens par choix religieux, libre, de se marier à l'église (et du coup, au temple, à la synagogue) s'ils le souhaitaient.
"Le seul problème réside dans cette spoliation. Si les laïcs avaient utilisé un autre terme dès l'origine il n'y aurait sans doute pas eu le même niveau d'opposition. "
Ah, que certains ont la mémoire courte!!!!!
Rappelez-vous les manifs contre le PACS, qui utilisait pourtant un autre terme, et n'était même pas un mariage (notamment en matière de succession, d'adoption).
Ils étaient tous là, les "manifestants pour tous", avec les mêmes slogans.
Parce que ce qui leur importait n'était pas de "défendre le mariage", mais de crier leur haine des homosexuels.
(Les slogans étaient exactement les mêmes, les comparaisons avec l'inceste et la pédophilie étaient déjà là, Frigide Barjot n'était pas là mais Christine Boutin était déjà là).
Ta comparaison avec la carte de presse ne tient pas la route: il s'agissait simplement de mettre fin à une discrimination.
Un peu comme si par exemple on avait décidé au début que seuls les hommes pouvaient être journalistes, ou seulement les Français, puis qu'un jour on l'étendait aux femmes ou aux étrangers.
Pour le mariage comme sacrement: d'abord, le mariage n'est un sacrement que chez les catholiques, pas chez les protestants.
Et puis libre aux catholiques de considérer (certains le font toujours) que si l'on n'est pas marié à l'église, on n'est pas marié, même passé devant M le maire.
Qu'ils pensent ce qu'ils veulent, POUR LA LOI ils le sont, et pour la religion, c'est un autre sujet, qui n'a pas à interférer avec la loi.
Je ne juge pas, j'explique...
Encore que, moi ça ne me dérangerait pas que tu aies une carte de presse.
D'ailleurs , je ne sais même pas comment c'est attribué. Faut il une condition de diplome, faut il être embauché par un journal ?
Mais bon, sur le principe, à partir du moment où ça n'enlève rien aux autres détenteurs d'une carte de presse, j'aurais du mal à trouver des arguments pour t'empêcher d'en avoir une toi aussi .
Bon, ça ferait beaucoup beaucoup de journalistes du coup. Mais bon, c'est déjà un peu le cas ( avec les smartphones, tout le monde peut être potentiellement photographe de presse de nos jours. D'ailleurs, pas mal de journaux achètent des photos ou des films "amateurs" .
Finalement, si une carte de presse, ça veut dire que t'as le droit de vendre tes photos, au moins , ça officialiserait le truc. Donc pas de souci en ce qui me concerne.
Je serais plus réservé que tout le monde puisse se proclamer chirurgien, dentiste ou même avocat ou électricien, mais bon, avoir le droit officiellement de vendre des photos, de toute façon, c'est déjà le cas. Ça te ferait juste une carte en plus dans ton portefeuille en fait . 😉
Message édité par : steph22 / 03-03-2016 08:38
D'ailleurs , je ne sais même pas comment c'est attribué. Faut il une condition de diplome, faut il être embauché par un journal ?
Il faut être journaliste ou correspondant(e) "locale" ...
Mon épouse a une carte de presse 😉
Fred.
Encore que, moi ça ne me dérangerait pas que tu aies une carte de presse.
D'ailleurs , je ne sais même pas comment c'est attribué.Message édité par : steph22 / 03-03-2016 08:38
Voilà la réponse à ta question, Stéphane:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_de_la_carte_ d'identit%C3%A9_des_journalistes_professionnels
D'ailleurs , je ne sais même pas comment c'est attribué. Faut il une condition de diplome, faut il être embauché par un journal ?
Il faut être journaliste ou correspondant(e) "locale" ...
Mon épouse a une carte de presse 😉Fred.
...
Oui, donc, elle est plus ou moins "embauchée" par un journal donc. 😉 ou "mandattée" du moins.
D'ailleurs, ça sert à quoi concrètement une carte de presse ? ( je veux dire, si moi je veux "faire un reportage photo" sur un sujet quelconque et que j'arrive à "vendre" mes photos à un journal, ´est ce que j'aurai une plus value du fait d'avoir une carte de presse ? :#
Message édité par : steph22 / 03-03-2016 11:18
...
Oui, donc, elle est plus ou moins "embauchée" par un journal donc. 😉 ou "mandattée" du moins.
D'ailleurs, ça sert à quoi concrètement une carte de presse ? ( je veux dire, si moi je veux "faire un reportage photo" sur un sujet quelconque et que j'arrive à "vendre" mes photos à un journal, ´est ce que j'aurai une plus value du fait d'avoir une carte de presse ? :#
Et si au lieu de reposer la question tu lisais la réponse donnée par PhilE, dans son lien? 😉
Pas besoin d'une carte de presse pour vendre des photos, mais c'est normal que l'on s'intéresse au parcours d'une personne pour l'autoriser à entrer dans des lieux habituellement fermés au public afin de couvrir un événement par exemple.
Personnellement, si j'étais détenteur d'une telle autorisation, cela me ficherait les boules qu'on puisse délivrer cette carte à n'importe qui, ce qui permettrait à des gens totalement non qualifiés de rentrer en concurrence avec moi pour par exemple assister à une conférence de presse parce que le nombre de places est forcément limité.
Donc non, tu ne peux pas dire "cela ne retire rien aux autres", autant alors ne pas avoir de carte du tout et de supprimer ce contrôle. Premier arrivé premier servi. Et c'est le plus fort, le plus intimidant qui gagne. Retour de la force brute sur la compétence et la formation, dévalorisation des diplômes parce qu'il faut "donner une chance à tout le monde", etc.
Remarque que tu es peut-être un précurseur, la France est déjà sur cette voie.
Message édité par : Denis / 03-03-2016 12:53
