Quelqu'un a lu un truc intelligent la-dessus quelque part?
Concernant le sujet reel, je n'en ai aucune idee. Souvent on sort de grosses conneries sur le "judeo-truc", cause de tous les malheurs des "pov ptits nats".
Quand les medievistes mettent en evidence l'habitude des baignades sans rien dessus, j'ai de gros doutes au sujet de cette commode tarte a la creme qui resoud tout.
Je ne defends pas forcement la cause des croyants, je fais juste attention aux opinions tellement vissees qu'on ne voit plus leurs incoherences !
Et pourtant, c'est bien la réalité. Cette pudeur liée à la honte/culpabilité du corps et plus particulièrement des parties génitales, émerge avec le mythe créationniste qui depuis plusieurs millénaires, agit sur l'être humain comme un réflexe pavlovien.
Ce n'est pas parce qu'on trouve des exemples de nudité plus ou moins répandue, à différentes époques, que cela signifie que l'origine n'est pas liée à la religion... D'une part, il y a de tout temps, des personnes qui "résistent" (comme nous aujourd'hui). Et d'autre part, l'Église elle-même n'a pas toujours pu imposé sa doctrine avec la même force. Elle est même traversée par des courants contradictoires comme ceux hérités de Saint François d'Assise qui lui, avait une approche de la nudité bien plus positive (symbole d'humilité et de simplicité).
Mais c'est bien l'église qui fait se rhabiller "les bons sauvages", avec tous ses missionnaires.
C'est bien les empereurs romain christianisés, de l'Antiquité tardive, qui essayèrent d'interdire la mixité aux thermes et l'Église romaine qui finit par les interdire car il ne parvenaient pas à imposer leur dogmes.
C'est bien Paul IV et le Concile de de trente en 1564 qui firent peindre des "culottes " sur toutes les oeuvres de nus, et notamment celle de Michel-Ange, 1 an après sa mort (car il s'y refusait de son vivant).
À toutes les époques, il s'est trouvé des "libres penseurs" et de simples personnes "pour résister" à cette pression de(s) l'Église(s), tantôt sur ce sujet qui nous anime (la nudité), tantôt sur tel autre sujet (le culte marial par exemple). Mais cela ne vient pas contredire le fait que c'est bien la religion et ce mythe créationnisme qui se trouve à l'origine de cette association pudeur-honte-culpabilité.
La philosophie aussi nous le dit :
Voici un autre texte dans une approche philosophique qui aborde également ce sujet.C'est un texte écrit par Brice Cohen-Sabban en 2010, intitulé "Les origines de la pudeur...ou la pudeur entre nature et culture" : http://philosophie.initiation.cours.over-blog.com/article-les-origines-de-la-pudeur-ou-la-pudeur-entre-nature-et-culture-47606088.html
Lui aussi nous explique que :
"...Dans la tradition chrétienne, le sentiment de pudeur est fortement lié au Péché Originel dans la mesure où la honte de la nudité est un corrélat de la malédiction divine. Une fois chassés du paradis terrestre, Adam et Eve éprouvent ce sentiment (nous pouvons ici voir un autre point d'ancrage reliant la pudeur, la honte et la nudité). Dès lors, la pudeur devient étroitement liée à la chasteté, ce qui mène à un conflit dont l'apogée aura lieu au XVIIIe siècle entre les libertins et les matérialistes d'un côté face à la tradition religieuse moralisatrice..."
Il nous explique aussi que :
"..Dans l'antiquité grecque, la nudité n'avait rien de honteux ; elle était même une norme dans les stades où les hommes avaient accès. A Rome, la pudeur était la vertu de la matrone et la femme mariée devait cacher son corps ; cela a introduit la pudeur féminine comme désir de ne pas être troublé par le regard d'un homme. Au moyen âge, malgré les condamnations de nombreux conciles médiévaux, la nudité ne choque pas (les hommes et les femmes se baignaient nus dans les rivières et les processions nues étaient un signe d'humilité), encore dépourvue de connotation sexuelle. A partir du XVIIe siècle, naît la pudeur « moderne », celle se liant aux organes sexuels et à la chasteté. Au XVIIIe siècle, elle est naturalisée chez les femmes par des signes involontaires du corps, comme la rougeur. Dans la seconde moitié du XIXe siècle, la pudeur s'inscrit dans les bonnes moeurs chrétiennes, prenant alors un caractère sacral et obligatoire. Enfin, au XXe siècle, avec la libération de la femme, la pudeur corporelle disparaît au profit d'un accroissement d'une pudeur des sentiments (en se blindant autant que faire ce peut face à ce qui peut nous atteindre) ainsi que d'une pudeur des fonctions alimentaires, excrémentielles et sexuelles.
Cette succincte histoire de la pudeur tend à nous montrer qu'il n'y a pas une pudeur, mais autant de pudeurs que de civilisations, chacune liée au milieu où elle s'est développée (par exemple, la nudité dans les forêts tropicales est fréquente car elle évite les mycoses)..."
J'aime beaucoup également ses références au naturalisme sadien, pour montrer l'aspect culturel de la pudeur :
"...Pour cela, nous nous aiderons principalement des écrits du marquis de Sade...
...Nous trouvons une partie de cet aspect au début du quatrième dialogue de La philosophie dans le boudoir, lorsque Dolmancé dit que « la pudeur ne fut jamais une vertu », ajoutant que « si la nature eût voulu que nous cachassions quelques parties de nos corps, elle eût pris ce soin elle-même ; mais elle nous créés nus (...) et tout procédé contraire outrage absolument ses lois ». Ici, Sade insiste sur son côté non-naturel en la liant majoritairement à la nudité. Son aspect conventionnel se retrouve au début de Juliette ou les prospérités du vice quand Mme Delbène dit : « Vous rougissez, petit ange, je vous le défends ; la pudeur est une chimère ; unique résultat des moeurs et de l'éducation, c'est ce qu'on appelle un mode d'habitude (...). Si l'homme avait toujours suivi les principes de la nature, il ne connaîtrait pas la pudeur : fatale vérité qui prouve, ma chère enfant, qu'il y a certaines vertus qui n'ont d'autre berceau que l'oubli total des lois de la nature ». En peu de lignes, Sade parle de la pudeur comme d'une chimère, d'un résultat, d'un mode d'habitude totalement contraire aux lois de la nature... Cette pudeur que Sade désacralise avec une virulence « sadienne » constitue une importante charge culturelle et sociale."
Brice Cohen-Sabban aussi publié sur le même site, un autre article intitulé "Sur la pudeur : vertu ou primat du corps sur l'âme ?" Il s'agit d'une approche à partir de la question morale, "entre le bien et le mal". Cela va intéresser Cendrinox, quant à son objection de la nécessité du maintien d'une certaine pudeur...
http://philosophie.initiation.cours.over-blog.com/article-sur-la-pudeur-vertu-ou-primat-du-corps-sur-l-ame-48451170.html
Avec ces deux textes "intelligents" (pour reprendre son expression), j'espère que Didge et bien d'autres y trouveront leur compte.
Merci pour ces longues explications, mais malheureusment je n'y adhère pas...
Je pense que l'argument "judéo-truc" ne tient pas.
Et ce pour plusieurs raisons:
Je prends une demonstration par l'absurde: ce sont dans les pays judeo-chretien qu'on a inventé le naturisme....
La honte corporelle (et non pas la pudeur qui est une retenue...c'est en effet très différent) est universelle chez homo sapiens.
Elle s'exprime différemment, et n'est pas nécessairement sexuelle dans notre compréhension du terme.
Une jeune fille Z'oé ne sortira jamais de chez elle sans son appendice buccal et sa couronne de petites plumes d'oiseau, même si par ailleurs elle est toute nue suivant notre interprétation à nous. Mais vu de son côté, elle se trouve "habillée"....
La pudeur s'exprime différemment suivant les cultures.
L'occidental est sans doute l'homme le moins pudique de la planete aujourd'hui.
Nous avons régulièrement fait des voyages en Asie ces derniers annees, je vous assure qu'il n'y a là bas que les occidentales en bikini sur les plages.
Les femmes locales se baignent habillées, et ca pour toutes les religions, bouddhistes y compris.
Donc je crains que lier pudeur et heritage judéo-chrétien ne soit une erreur et la conséquence d'autocritique culturelle.
Message édité par : didge / 27-02-2016 13:00
Je pense que l'argument "judéo-truc" ne tient pas.
[...]
Les femmes locales se baignent habillées, et ça pour toutes les religions, bouddhistes y compris
Pour ma part je pense que tout le monde a une petite part de vrai, la pudeur existe partout, y compris pour les peuplades reculées qui sont nues pour nous, par contre l'injonction de cacher son corps, si elle n'est pas judéo-chrétienne est tout de même liée aux religions dans la majorité des cas, les bouddhistes et les musulmans entre autres n'ayant rien à envier aux religieux occidentaux dans ce domaine.
les bouddhistes et les musulmans entre autres n'ayant rien à envier aux religieux occidentaux dans ce domaine.
Avant de chercher à savoir quelle est la religion qui a le plus influé sur la pudeur des individus, tu devrais plutôt te demander pourquoi les religions sont implantées parmi toute la population terrestre.
les bouddhistes et les musulmans entre autres n'ayant rien à envier aux religieux occidentaux dans ce domaine.
Avant de chercher à savoir quelle est la religion qui a le plus influé sur la pudeur des individus, tu devrais plutôt te demander pourquoi les religions sont implantées parmi toute la population terrestre.
A mon point de vue si les religions se sont implantées partout sur le globe c'est d'abord lié à l'ignorance humaine. Nous sommes tous ignorant de ce qui est à l'origine de l'univers, et il est plus que probable que nous le serons toujours...
A ce besoin d'explication les religions amènent une réponse et cela à rassuré le peuple, (accessoirement en permettant à certains de s'assurer un pouvoir) , je ne suis pas athée, plutôt agnostique et comme tout le monde je me pose la question et pourquoi pas effectivement une énergie dont la matière et nous ferions partie, qu'on l'appelle Dieu, Allah ou autre ne change rien. Alors créationnisme ou Darwinisme, athée ou croyant la question du : - et au début était ??? - restera encore longtemps sans réponse, et cela ne m'empêche pas de dormir, 'carpe diem'.
Je prends une demonstration par l'absurde: ce sont dans les pays judeo-chretien qu'on a inventé le naturisme....
La honte corporelle (et non pas la pudeur qui est une retenue...c'est en effet très différent) est universelle chez homo sapiens.
Nous avons régulièrement fait des voyages en Asie ces derniers annees, je vous assure qu'il n'y a là bas que les occidentales en bikini sur les plages.
Les femmes locales se baignent habillées, et ca pour toutes les religions, bouddhistes y compris.Donc je crains que lier pudeur et heritage judéo-chrétien ne soit une erreur et la conséquence d'autocritique culturelle.
Message édité par : didge / 27-02-2016 13:00
En effet, c'est une démonstration par l'absurde (voir absurde) qui n'a rien de scientifique... 😀 Mais c'est ton droit.
Cependant, je ferai remarquer que la culture judéo-chrétienne n'est pas la seule référence de l'occident :paf
Si le naturisme est né plutôt chez nous qu'ailleurs, c'est peut-être aussi parce que nous avons dans "notre code génétique", (sans être exhaustif) :
- toute l'histoire de notre Antiquité gréco-latine qui nous a laissé des courants philosophiques importants et des oeuvres artistiques nombreuses que nous admirons dans nos musées, après qu'ils aient inspirés la Renaissance et les siècles qui ont suivi,
- le Siècle des Lumières et les penseurs dits "socialistes utopistes", qui va installer durablement la raison (en opposition à la foi), et l'essor des sciences,
- la Révolution Française et la Déclarations des Droits de l'Homme et du Citoyen (de 1789 et de 1791). Il ne faut pas oublié que "nous" avons coupé la tête à celui qui tenait sa légitimité, parait-il, directement de Dieu...
- la Révolution industrielle (Bourgeoisie majoritaire très liée à l'Église catholique) qui va déclencher en réaction les mouvements hygiéniste et ouvriers, dont la Commune de Paris, de laquelle sera issu notamment Élisée Reclus. C'est l'un penseurs du naturisme contemporain, ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Élisée_Reclus )
- les philosophes allemands ( http://la-philosophie.com/philosophes-allemands ),
- et en France : la laïcité et les lois de 1905...
Nous sommes le fruit de notre histoire extrêmement riche et diverse, avec de nombreux métissages de la pensée, des sciences et de différents codes sociaux qui nous conditionnent.
Deuxième point, je ne vois pas d'où tu tiens que "la honte corporelle est universelle chez homo-sapiens"... Si l'usage du vêtement le distingue en effet de nos ancêtres plus anciens, cela ne veut pas dire pour autant qu'il s'en revêtait par honte du corps : les aspects utilitaires pour lutter contre le froid ou les blessures sont étrangers à cette notion; comme pour les aspects liés à la parure qui elle, est aussi liée au statut social qui commence à s'afficher ainsi. Les récits des premiers découvreurs de la caraïbe et des Amériques regorgent d'exemples prouvant également le contraire de cette assertion. Dans ce lien,
, un reportage sur Leni Riefenstahl en Afrique, montre que malgré des siècles de colonialisme (et d'activité des pères missionnaires), les membres de ces tribus continuent de vivre totalement nus et sans honte ou avec un pagne ou une couverture sur le dos, passant de l'un à l'autre indifféremment.
On peut aussi aller du côté de l'Amazonie avec le peuple huaoranis :
On ne peut pas dire non plus que du côté de l'Inde, avec les sadhu, on ait une "preuve de la honte universelle du corps",
. La religion jaïn : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jaïnisme
Je ne connais pas bien le bouddhisme, mais je n'ai pas l'impression qu'elle soit particulièrement "ostracisante" pour la nudité humaine...
En fouillant un tout petit peu sur le net, il est donc aisé de trouver des arguments venant démonter cette idée d'une "honte corporelle universelle et intemporelle depuis l'homo sapiens". :b
Désolé 😉
A mon point de vue si les religions se sont implantées partout sur le globe c'est d'abord lié à l'ignorance humaine.
mais oui bien sûr ce sont des cons ignares sauf...... Moooooa !
Exact!
mais quand on est le meilleur l'on doit rester modeste...
et en France : la laïcité et les lois de 1905
Au lieu de venir exposer par un raisonnement fumeux et "tarte à la crème",le lien entre le naturisme et la laicité et les lois de 1905 :paf :paf .
Contente- toi d'expliquer, si tu y parviens, pourquoi les naturistes du CHM ou d'Euronat ou d'ailleurs ont brusquement honte de leur corps, et enfilent un vêtement pour aller à la superette ou aller bouffer le soir au resto.
Les femmes locales se baignent habillées, et ca pour toutes les religions, bouddhistes y compris.
Oui mais lui il est allé dans ces pays ...par internet.
Donc son témoignage est plus fiable que le tien car étant sur place il suppose que tu n'as pas tout vu.
Message édité par : goofy / 27-02-2016 16:43
Oui, pourquoi certains, certaines, se rhabillent-ils le soir pour aller faire leurs courses à la supérette ou pour aller au resto du centre naturiste ?
Pour ce qui est de la superette, cela peut être par mesure d'hygiène car certains n'apprécient pas que les fruits et légumes puissent être manipulés par des mains ayant fait des allers et retours vers des zones que l'on qualifiera de pas toujours nettes, si une douche préalable n'a pas été prise (allez savoir).
Pour ce qui est du resto et donc du soir, cela peut être pour se protéger des moustiques.
Mais ce peut être par pudeur aussi car se trouver nu(e) parmi des gens habillés peut être gênant. C'est un peu comme être tout seul en short tyrolien ( vous savez le short à bretelles en cuir vert assorti du chapeau à plume sur la tête et des grandes chaussettes) dans le métro à une heure de grande affluence.
Si tout le monde mange nu au resto, la seule personne habillée va se sentir gênée.
Et puis, il y a aussi la mode. Il faut bien paraître à un moment ou à un autre, et exhiber sa dernière robe ou autre tenue à la mode.
Chassez le naturel, il revient au galop. Pour le cas présent, c'est : chassez le naturiste, il redevient l'homme (ou la femme) de tous les jours.
Pour répondre sur Euronat, c'est tout simplement parce qu'il fait froid le soir. ( en revanche moi je n'enfile qu'un t'shirt et je n'ai jamais eu aucun souci )
En revanche, à la supérette , même si on peut y aller nu ( c'est ce que je fais perso ) , c'est vrai qu'il,y a des personnes qui s'y habillent.
Mais bon, pas tout le monde non'plus .
Pour répondre à pourquoi les religions se sont implantées partout dans le monde, à mon avis, c'est liénà la peur de la mort .
C'est rassurant de se dire qu'après la vie il y a quelque chose .
Moi je dirais que c'est ça, essentiellement .
Pour répondre à pourquoi les religions se sont implantées partout dans le monde, à mon avis, c'est liénà la peur de la mort .
C'est rassurant de se dire qu'après la vie il y a quelque chose .
Moi je dirais que c'est ça, essentiellement .
Mourir?
Jamais de la vie. Plutôt crever!
