Tout part à mon avis du fait d'etre conditionnée par l'éducation, la religion, le rapport de seduction par rapport au corps des autres ou meme au sien.
La société d'aujourd'hui pousse les gens à vouloir plaire à tout prix. Dans la notion de séduction, il y a une notion obligatoire d'attraction par le mystère. Hors, se montrer nue équivaut à tout dévoiler et à réduire considérablement ce mystère.
Dans le milieu naturiste, heureusement, on s'interresse majoritairement à la personnalité d'une personne.
Pour ma part je ne pense pas que la pudeur soit un caractère inné de l'espèce humaine, mais en fait un caractère appris et culturel. Toute fois la culture est une valeur qui se transmet à l'insu des personnes et qui influence notre comportement. Un enfant européen vers l'âge de 6,7 ans éprouve une certaine pudeur envers sa propre nudité du fait de la culture dans laquelle il est né, et ne pas la respecter peu lui poser des problèmes dans sa construction psychologique, problème qui ne se pose pas avec un enfant d'une tribu d'Amazonie vu que lui n'aura pas ce sentiment de pudeurpyuisqu'il n'appartient pas à sa culture. En fait la culture est transmise comme les gênes le sont, et ce n'est pas la vision de la vie des parents, par exemple, qui feront changer les choses mais celle qu'ils transmettront à leur enfants qui à leur tour feront de même et ainsi au bout de plusieurs génération le changement sera possible, mais seulement si d'autres ont aussi amorcé ce changement sinon il sera à nouveau noyé dans la culture de ceux qui n'ont rien changé. donc oui la pudeur est culturelle mais elle est transmise de façon non consciente et peu se considérée comme acquise dès la naissance.
Je ne suis pas sûr que l'idée d'une transmission génétique des conditionnements culturels tienne la route scientifiquement. Aucun des exemples cités jusqu'à présent ne m'a d'ailleurs convaincu qu'un enfant qui n' a pas été conditionné culturellement à cacher son zizi le cache plus qu'une autre partie de son corps. En revanche le réflexe de protection, lui est bien naturel et universel et il me semble que ce que Christine appelle pudeur n'en est qu'une manifestation particulière. De la protection de son corps contre une possible agression physique, on passe à la protection de son image sociale ou de sa sphère privée (pudeur des sentiments) dont l'exposition publique est très justement ressentie comme une mise en danger.
Je pense aux acteurs et actrices, qui acceptent d'être nus dans l'exercice de leur métier bien qu'ils se disent souvent pudiques dans leur vie privée. La pudeur disparaît dès lors que ce n'est plus moi qui suis nu devant des personnes avec lesquelles je suis susceptible d'entretenir des rapports personnels (quels qu'ils soient) mais un personnage de fiction qui est nu à l'intérieur d'une fiction, à laquelle assiste un public anonyme. La difficulté pour l'acteur n'est pas d'être nu en scène ou à l'écran, mais seulement de l'être nécessairement devant les personnes qui participent à la réalisation du spectacle, car celles-là ne sont pas des inconnus anonymes.
Elle a disparu chez nous naturistes entre nous parce que nous avons fait le choix rationnel et délibéré de nous faire confiance : mais il en reste le souci de ne pas exposer à la vue d'autrui n'importe quelle image de soi. Un naturiste adulte n'est pas quelqu'un qui ne se soucie pas de son image. Et les réflexes conditionnés de la pudeur physique reparaissent en général spontanément en présence de personnes considérées à priori comme possiblement hostiles à la nudité ou dans des contextes qui ne s'y prêtent pas.
Bonjour
Je pense pouvoir te confirmer, Guy, que les conditionnements culturels ne se transmettent pas génétiquement. Pour se faire, il aurait fallu au préalable une mutation des gènes humains en ce sens. Pour l'heure, on ne l'a pas constatée: le comportement du jeune enfant est resté ce qu'il était. Pour le reste, je suis dans la même ligne de pensée que toi et je ne peux que suggérer aux membres intéressés par le sujet de la pudeur de consulter les écrits de Marc Alain Descamps qui en a longuement traité.
Amitiés à tous
Sujet très passionnant ? Quel est le conditionnement de notre cerveau entre l'inné, l'acquis et l'action raisonnée.
Je me suis toujours posé ces questions :
- pourquoi se serre t-on la main quand on se rencontre ?
- pourquoi s'embrasse t-on ?
- pourquoi garder un habit quand on se baigne ? etc.
Quelle est la part de l'inné et de l'acquis de notre cerveau et l'acquis n'évolue t-il pas en innée au bout de plusieurs générations ?
Pcma dit que les conditionnements ne se transmettent pas génétiquement. Personnellement j'en doute.
Pour m'expliquer je prends un exemple qui n' a rien à voir avec la pudeur.
Quand vient l'hiver je remarque que beaucoup de personnes si ce n'est la totalité aiment se retrouver au coin d'une flambée et beaucoup de maisons sont équipées de cheminées où nous prenons plaisir à nous retrouver. Pourtant de façon raisonnable c'est inutile. Nous avons lune maison avec un bon chauffage fioul, gaz ou électrique avec thermostat qui nous maintient dans un confort optimal.
Pourtant, nous en avons besoin. Il suffit d'écouter tous les arguments développés par les vendeurs de cheminée. Même en été qui n'envie pas une soirée avec un chanteur ,une guitare et un feu en pleine nuit.
Il y a 450.000 ans l'homme de Tautavel en France avait le feu. On peut deviner que ce feu était synonyme de vie , de sécurité. Depuis 450.000 le feu a donc accompagné l'homme et je me plais à penser que la sécurité, le confort dus au feu se sont transmis dans nos gênes et que l'acquis est devenu inné. On peut apprendre aux enfants la pudeur, la politesse mais ce sentiment du feu ne s 'apprend pas, il est en nous.
Q'en pensez vous ? Si vous êtes d'accord avec moi, on peut imaginer également la pudeur comme innée en soi et pas uniquement un acquis transmis par nos parents et la société.
Bien amicalement et au plaisir d'avoir des avis
Pour répondre à la question de Kamau : « pourquoi se serre t-on la main quand on se rencontre ? », il me semble avoir entendu que comme la main droite est celle qui tenait l'arme (épée ou poignard), le fait pour deux personnes de se serrer la main lorsqu'ils se rencontrent était une manifestation du désir de ne pas agresser la personne rencontré puisqu'on ne peut pas se servir d'une arme pendant que la main est occupé à serrer celle de l'autre.
Pour les autres questions, je ne sais pas. Pour le fait de garder un habit lorsqu'on se baigne, on en revient peut-être au souhait de ne pas choquer autrui par sa nudité.
Pour le sentiment du feu, ce peut-être le résultat de la sélection naturelle : toutes les personnes qui n'étaient pas attirée par le feu ont dû rapidemment succombé à cause du froid où sous la dent des fauves qui pouvaient les dévorés puisqu'il n'y avait pas un feu auprès d'eux pour éloigner ces derniers. Au fil des générations, ceux qui étaient attirés par le feu ont dû devenir de plus en plus nombreux, par rapport aux autres car ils avaient plus de chances d'arriver à l'âge adultes et de se reproduire. Bien entendu, ce raisonnement n'est valable que si « le sentiment du feu » est transmis de manière génétique.
Pour en revenir à la pudeur, il n'y a aucune raison pour que ce soit un caractère inné puisqu'à l'origine, il n'y avait pas de vêtements. Ce ne peut être qu'un caractère acquis. Comme je l'ai déjà expliquer dans une autre discussion, je suis issue d'une famille très pudique et pourtant je suis naturiste. J'ai des amis qui ont deux filles et qui ont adoptés deux petits garçons éthiopiens en bas âge. Ils n'y a donc aucun lien génétique entre les parents adoptifs et les garçons et un lien génétique entre les parents et les filles. Que ce soit les garçons ou les filles, quand ils étaient petit, il arrivait qu'on les voient divagués nus dans leur maison après le bain, et ils ont arrêté de le faire en grandissant (5-6 ans). Pourtant les garçons viennent d'un endroit où il est pas rare que les enfants soient nu ou presque quasiment en permanence à cause de la pauvreté des parents. Pourtant ils ont acquis le caractère « pudique » auprès de leur nouvelle famille.
Il faudrait aussi définir la pudeur. Il y a la pudeur de ses sentiments, de son vécu de son soi profond que j'appelle pudeur psychique. Il y a la pudeur du corps.
La pudeur du corps peut aussi se décomposer en une pudeur vestimentaire (par exemple se promener dans une tenue vestimentaire non adaptée au lieu ou à la société ; en maillot de bain dans un magasin etc.) et la pudeur du sexe.
Toutes ces pudeurs ont la même caractéristique : se cacher des autres , protéger son moi ou ne pas offenser les autres. Et ceci est, je pense, un caractère inné qui sert à la survie, à la compétition que nous avons chacun , l'un par rapport à l'autre. Il suffit de regarder les animaux, il y a toujours des dominants et des dominés. Le dominé veut devenir dominant et le dominant veut rester dominant.
On accepte de montrer son corps à condition que l'autre se dévoile aussi.
On décrit son moi aux autres que dans un climat de confiance et que l'autre fasse également de même.
Si on se déshabille seul (son corps ou son moi profond), c'est de l'exhibitionnisme qui ne rapporte rien à celui qui s'est dévoilé ou alors qui apporte un plaisir malsain.
Pour revenir à la pudeur du corps qui nous intéresse plus sur ce site, nous parlons souvent du vêtement. Mais ce vêtement sert également à:
1/ à se protéger des agressions climatiques et des agressions sociales ;(j'appelle agression sociale le fait qu'il fasse s'habiller de façon telle qu'elle corresponde aux conditions de vie sociale : armée, justice, rang social etc.) Regardez le plaisir que nous pouvons avoir le week end parce que nous abandonnons notre vêtement de la semaine. Se mettre en jean et abandonner le costume 3 pièces cravate ; quel bonheur !! Inversement présentez vous en jean dans une réuinion où tous les participants sont en 3 pièces cravate, vous êtes aussi gêné que d'être nu avec des naturo-textiles.
2/ à protéger la pudeur physique du corps.
Le vêtement est un acquis . L'homme s'est vite aperçu que pour résister au froid ou pour protéger son corps non poilu, le vêtement était indispensable pour sa survie.
Plus on était fort et donc plus important au niveau de la société, l'homme a commencé à se décorer. Il a eu des habits que j'appelle sociaux. Même les ethnies africaines qui vivent encore nues, la décoration du corps a beaucoup d'importance . Les scarifications africaines définissent par exemple votre ethnie ; c'est votre carte d'identité. On est également protégé par son habit social en tant qu'homme important ou pour être protégé par sa caste sociale, familiale ou ethnique
Le but cette pudeur part d'un sentiment inné de protection
Sur ce point , se rajoute un autre très important : la sexualité.
Je reprends une phrase de Jean d'Ormesson : » La coexistence de la métaphysique, de la morale, de la liberté, de la révolte, de l'imagination et du sexe donne un mélange explosif. ............ La religion, la société, l'Etat se méfient du sexe parce qu'ils voient en lui, à juste titre, le seul rival à leur taille. »
Si la nudité au moyen âge n'était pas immorale, la société , la religion ont créé des codes de « bonne morale » qui ont atteint leur paroxysme au XIX ème siècle. On a voulu domestiquer la sexualité, annuler la partie soi-disant bestiale de l'homme et on a donc créé cette pudeur du sexe, du corps et la sexualité morale.
J'en arrive à la conclusion que la pudeur sexuelle est un acquis créé par la société et la religion mais que le sentiment de pudeur psychique ou vestimentaire est inné.
On peut sans trop de difficultés et raisonnablement abandonner cet acquis et se mettre nu en public.
Par contre, il est plus difficile d'abandonner ce caractère inné de protection de l'habit que j'explique plus haut. c'est peut-être à partir de cette explication qu'il faut comprendre le naturo-textile objet du forum : textilisation, évolution irréversible ?
Tout ceci est une réflexion personnelle. Je suis très intéressé par d'autres opinions. C'est dans l'échange d'idées qu'on peut faire évoluer ses idées.
Amicalement
bonsoir,
il doit certainement y avoir un fond de pudeur inné, mais au fond c'est peut être l'enracinement d'une protection naturelle des organes sexuels, nos ancètres avaient des vies de paysans, artisans, où le corps avaient à subir des agressions fréquentes, donc laisser un sexe masculin en évidence au champs ou à la forge devait donner des résultats dramatiques. Il me semble que la pudeur est surtout un fait culturel, et un des meilleurs exemples est l'Egypte: au temps des pharaons, les femmes et les hommes portaient des vètements qui ne masquaient rien du corps (voile léger pour les femmes), ou étaient partiellement nus, alors que 100 générations plus tard les égyptiennes portent le voile islamique.
Ni le lieu ni le climat n'ont changé pourtant. A travers les époques les Français aussi ont eu des notions de pudeur variables.
une éducation qui ne donne pas aux enfants honte du corps serait positive pour tt le monde, et retirerait bcp de clients à tous les psy.
philnat
Bonsoir philnat.
Ta dernière phrase exprime exactement l'idée qui m'est la plus chère, celle que j'aimerais le plus faire partager à tout le monde ! Mais pour cela il ne faudrait pas qu'une certaine forme de pudeur nous conduise à ne parler du naturisme ... qu'entre naturistes !
Message édité par : papygb
Je reviens sur ton exemple, les égyptiens pharaoniques avaient une pudeur innée du vêtement social puisqu'ils portaient des tuniques légères, mais la pudeur du sexe et du corps a été acquise avec les religions musulmanes et chrétiennes (coptes) .
Par contre, comment expliquer le fait suivant :
Je suis naturiste depuis maintenant depuis plus de 40 ans. J'ai eu des enfants qui ont été élevés naturistes depuis leur naissance. Actuellement, ils sont mariés et ne sont pas naturistes. Il y a eu un phénomène inné qui leur a fait abandonner ce que je croyais une évolution irréversible. Le plus fort, l'un d'eux avec sa femme m'ont pris une photo lorsqu'il avait environ 6 - 7 ans. Sur cette photo avec un feutre, il s'est habillé d'un maillot de bain. Si ce n'est pas une réaction innée !!! Je connais aussi une autre famille naturiste où les filles reprochent à leurs parents de leur avoir fait faire du naturisme !!!! C'est encore pour moi une réaction innée parce que si c'était l'abandon d'une réaction acquise le problème n'existerait pas
Bonjour à tous,
En lisant ton dernier paragraphe, Jean, m'est venue cette question. Prend-on suffisamment le temps d'expliquer aux enfants le pourquoi d'un choix, d'une décision ? Bien sûr en respectant leur âge. Quand une chose nous semble évidente, elle doit l'être pour tous, pensons-nous souvent. Et nous le constatons sur ces forums.
Un parallèle peut être fait avec la pratique d'un sport, ou même d'une religion. Combien de parents s'interrogent sur l'abandon par leurs enfants de leur pratique religieuse, alors qu'ils étaient persuadés que c'était devenu naturel. Je sais que cet exemple réjouiera certains. Mais quand je parle avec ces jeunes, je me rends compte qu'au fond ils ne savent pas bien le contenu de cette religion. Pour caricaturer : ils ont un peu de forme et peu de fond.
L'éducation, c'est vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage.
Et qu'elle a pu être leur part, pour les enfants voire les adolescents, de leur liberté dans ce choix familial ? Ont-ils pu à un moment exprimer leur réticence, leur difficulté d'aller "toujours" dans une ambiance naturiste ?
Mes questions sont de vraies questions, et en aucun cas de la provocation. Je suis passionné par toute démarche éducative.
Et je crois avec l'âge que c'est complexe d'éduquer.
Amitié
Baloo
Baloo, tu m'enlèves les mots...des doigts.
Je crois en effet que le rejet du naturisme par des enfants élevés dans sa pratique procède de la remise en cause du modèle parental, qui peut prendre des formes diverses et plus ou moins spectaculaires, se focaliser sur des points divers, mais constitue une des bases de la construction de soi. De même, nous avons pour la plupart choisi le naturisme en opposition avec le modèle reçu de nos parents, ou en tout cas le modèle dominant dans notre société.
Cette opposition, que de tous temps les sociétés totalitaires répriment, notre société occidentale actuelle tend plutôt à la favoriser parce qu'elle y a reconnu un moteur d'évolution et qu'elle se nourrit de cette évolution qu'on a souvent eu tendance à appeler progrès. Or la notion de progrès est sujette à appréciations diverses et il ne faut pas s'étonner que ce qui est progrès pour les uns soit régression pour les autres et vice-versa.
Seule la réfléxion, largement facilitée par le débat ouvert, permet de rationnaliser ses choix et donc de discerner parmi les changements, au moins pour soi, ceux qui font progrès, ceux qui font régression et ceux qui ne font ni l'un ni l'autre et n'ont d'autre raison d'être que de pousser à la consommation.
Pour nous naturistes, le tabou de la nudité, non pas naturel et inné mais historiquement créé dans diverses socio-cultures pour des raisons dont il a abondamment été question dans ce forum a, parce que sacralisé et donc interdit de discussion, apporté plus de mal que de bien. S'en libérer est donc un progrès. Mais si, pour nos enfants, c'est la nudité qui est sacralisée, c'est la refuser qui est un progrès.
Au risque de paraître à mon tour sacraliser la discussion et faire de la liberté de parole une obligation pesante, je réaffirme que s'il est un conditionnement culturel auquel il est bon de soumettre nos enfants, c'est celui-là, (pas le naturisme, la discussion) car il est seul créateur de liberté.
Aucun choix de vie ne va de soi. Celui du naturisme comme les autres doit être l'objet d'une réfléxion critique permanente avec nos enfants à partir de leur âge le plus tendre et à proportion de leur capacité. On ne parle jamais trop avec eux et tout le monde sait bien que la plupart des conflits familiaux se nourrissent d'un manque de communication.
Ceci nous éloigne-t-il du sujet ? Je ne crois pas : l'exemple de la pratique des autres - et dès la petite enfance les autres ce ne sont pas seulement les plus proches - crée un conditionnement culturel qu'on a tort, je crois, de prendre pour de l'inné. Dès que lcet exemple est objet de verbalisation il peut devenir objet de discussion et donc de déconditionnement, à moins que la verbalisation ne soit détournée en discours convenu fermé pour devenir le vecteur de sa sacralisation.
P.S. La réfléxion critique avec nos enfants a besoin de supports. C'est pourquoi il faut savoir ce qu'ils voient, ce qu'ils lisent pour pouvoir en parler avec eux. C'est pourquoi j'ai dit par ailleurs qu'à mon avis une littérature pour enfants dans laquelle il serait question de naturisme serait utile, autant pour les enfants de naturistes que pour les autres. Je parle évidemment d'histoires d'enfants comme ils les aiment, pas de traités de philosophie !
Guy]
Message édité par : papygb
Message édité par : papygb