L'Eglise Catholique au XIXème siècle était très jansénisante et puritaine, d'où la montée de l'anticléricalisme.
Ensuite petite histoire de l'histoire de la séparation de l'Eglise et de l'Etat elle date en fait de...2005!
En effet en 1905 et 1921, l'Eglise fut bien séparé, d'ailleurs le pape Pie X n'était pas contre, pour donner du zèle aux curés.
Puis en 1921, la République a une ambassade au près de Rome et ils signent des accords assouplissant la loi de 1905 qui furent en fait un concordat qui ne dit pas le nom qui ne dit pas de nom. Et là le président de la république a un droit de regard sur la nomination des évêques, jusqu'en.... 2005, où l'actuel pape, au nom de la séparation récupère le droit de nommer lui-même les évêques (concrètement, le conseil des évêques lui proposent trois noms).
J'ai dit que je ne remettais pas en cause la séparation, mais ma crainte que la laïcité devienne elle même une religion. Un peu ras le bol de la réligion républicaine avec ses valeurs, ses dogmes, son clergé qui ne demandent pas l'avis du peuple.
Et comme je dis nos députés et sénateurs devraient défendre nos droits, et pas des hautes autorités qui coutent chères et dont le peuple a encore une fois pas son mot à dire.
La Laïcité ne peut pas être une religion... Son principe ne repose ni sur la foi, ni sur un quelconque livre révélé. Il ne s'agit pas non plus d'un rapport à un quelconque dieu ou à quelque démarche spirituelle que ce soit. C'est tout simplement une protection pour tous les citoyens, qu'ils soient croyants ou athés.
Tu dis en avoir marre que le peuple ne soit pas consulté, mais justement, cette Haute Autorité en serait un des moyens. Essaies donc de saisir le Parlement directement sur une question de société comme celle-ci (ou sur une autre d'ailleurs). A qui appartient l'initiative de la loi dans la 5 ème république ? Malgré toutes les réformes constitutionnelles, les possibilités d'intervention directes du peuple sont quand même plus que modestes non ?
Comment fais-tu pour intervenir sinon, auprès du législateur, pour lui signifier que dans notre droit, il existe encore un bon nombre de textes liés à l'ordre moral religieux, ce qui n'a pas lieu d'être dans un Etat laïque.
Comme "Droit de réponse" (l'émission de Polack), je me permets de mettre ce petit dessin au milieu des débats 😉
La Laïcité ne peut pas être une religion... Son principe ne repose ni sur la foi, ni sur un quelconque livre révélé. Il ne s'agit pas non plus d'un rapport à un quelconque dieu ou à quelque démarche spirituelle que ce soit. C'est tout simplement une protection pour tous les citoyens, qu'ils soient croyants ou athés.
Tu dis en avoir marre que le peuple ne soit pas consulté, mais justement, cette Haute Autorité en serait un des moyens. Essaies donc de saisir le Parlement directement sur une question de société comme celle-ci (ou sur une autre d'ailleurs). A qui appartient l'initiative de la loi dans la 5 ème république ? Malgré toutes les réformes constitutionnelles, les possibilités d'intervention directes du peuple sont quand même plus que modestes non ?
Comment fais-tu pour intervenir sinon, auprès du législateur, pour lui signifier que dans notre droit, il existe encore un bon nombre de textes liés à l'ordre moral religieux, ce qui n'a pas lieu d'être dans un Etat laïque.
Comme j'ai déjà dit un moment des députés voulaient instaurer une fête de la Laïcité, si cela ne devient pas une religion, je ne connais rien... On déifie des préceptes politique, cela me semble dangereux pour nos libertés. La religion n'a pas besoin de livres ou de révélations, les anciennes religions païennes, l'hindouisme, le shitoïsme ne reposent pas sur cela, et porutant ce sont des religions, c'est le cas pour la république. Religare signifie relier en latin, créer des liens sociaux, comme dans la religion civique dans la Rome antique.
La République a pris comme exemple l'Eglise Catholique: obéis et tais toi.
On a le baptême républicain, le mariage républicain, la communion républicaine le 14 juillet on va bientôt avoir la confession républicaine (limite on l'a déjà), des funérailles républicains et sans doute bientôt l'extrême onction républicaine... Et les hérétiques un tel est républicain, il ne faut pas parler avec lui, je suis plus républicain que vous...!
D'ailleurs, en contre partie, je me demande si la république n'a pas influencée l'Eglise par le jacobinisme, avec la centralisation ultramontaine du XIXème siècle. Pie VII, et Pie IX ont fait pareil avec les traditions nationales et les rits nationaux, par exemple avec le gallicanisme, comme Robespierre avec les libertés locales et identités locales.
La République a voulu se faire une religion civique (je ne dis pas citoyen, car c'est impropre, citoyen étant un nom commun et non comme objectif, comme oublie trop souvent nos hommes politiques et journalistes...)
Les Hautes autorités ne sont là que pour engraisser les amis du pouvoir c'est tout, je préférai une démocratie directe et locale, plus démocratique.
Enfin, comme je le dis, la loi de 1905 n'existe plus depuis 1921 avec les accords avec la papauté. Malgré la séparation, il y a toujours des liens, la preuve l'enterrement de François Mitterand ou de nos militaires se fait aux Invalides en la présence de l'archevêque de Paris.
Autre exemple, du pouvoir religieux actuelle est la parole du président: surtout depuis Chirac, nous avons affaire à un pontife qui exprime une morale, des vérités, se fait professeur d'histoire. On ne demande pas cela aux présidents, mais de faire de la politique, mais c'est sûr qu'ils n'ont plus guère de pouvoir, donc il se rattrape sur la morale...
Enfin, je constate que nos politiques ont pris un pouvoir religieux, comme je l'ai énoncé plus haut, mais les mêmes demandent aux curés de faire du social, et aux religieux de tout bord, de créer un vivre ensemble.
Et bien je ne suis pas d'accord, les politiques sont là pour s'occuper des affaires temporelles et le clergé des affaires spirituelles, c'est comme cela que je vois la séparation. Chacun chez soit et les vaches seront bien gardées!
Pour revenir à l'origine de cette discussion qui a été remise sur le tapis, le problème est que la religion n'a nullement eu le monopole de la diabolisation de la nudité, comme d'ailleurs du rôle subalterne de la femme.
D'ardents républicains, anticléricaux, étaient les premiers à prôner la répression de la nudité.
On pourrait, à ceux qui invoqueraient la laïcité, rétorquer que la religion n'y est pour rien dans l'affaire, ce que je crois faux, parce que globalement quand même, ce sont presque toujours les religions qui ont été les premières à freiner des quatre fers à toute évolution morale, mais on ne manquerait pas de nous dire que c'est une question de morale tout court et non de morale religieuse.
Il est amusant de noter que la question s'était posée au tout début de la révolution russe, certaines personnalités telles Alexandra Kollontai avaient proposé que soient légalisés l'amour libre et le droit à la nudité. Lénine y avait coupé court avec une phraséologie ("la fange de la sensualité") qu'on aurait très bien pu trouver sous la plume de quelque évêque.
Autre remarque sur un des messages précédents: au XIXème siècle, l'Eglise en France épouse effectivement la cause de la réaction (Restauration puis ultra-catholicisme avec Charles X, ordre moral sous Napoléon III puis avec le gouvernement du même nom, Mac Mahon, aux débuts de la IIIème république (jusqu'à ce que la "crise du 16 mai" y mette fin pour ensuite donner la victoire aux républicains).
Réactionnaire oui, pudibonde assurément, mais janséniste non. Le jansénisme était une doctrine alors condamnée, les abbayes jansénistes (Port-Royal au premier chef) avaient été fermées puis même détruites au siècle précédent et ne s'en étaient pas relevées.
L'Eglise du XIXème siècle est une église mettant l'accent sur les petites gens, la foie du charbonnier, développant le culte marial (le XIXème siècle est le siècle de Lourdes et de La Salette), bien loin du côté théologien et intellectuel du jansénisme.
Quand un théologien nommé Albert Loisy veut prôner les études bibliques, l'interrogation sur les sources (philologie), il est condamné par Rome (et se soumet).
Ernest Renan, avant de devenir l'incroyant qu'il fut, rapporte que lorsqu'il était séminariste il avait interrogé son supérieur sur quel Evangile croire, car ils se contredisaient. Il demandait notamment si Jésus avait multiplié les pains et poissons par 500, 3000 ou 5000, était-ce une erreur de transcription? Et si c'était le cas, un texte comportant de possibles erreurs pouvait-il être considéré toujours comme parole de Dieu?. Son supérieur lui avait répondu "vous vous posez trop de questions, M Renan, on vous demande de croire".
Voilà, petite précision qui nous éloigne du naturisme.
Je trouve en effet bizarre que dans un pays laïque, la nudité soit toujours considérée comme répréhensible, moralement et pénalement. Mais je pense que, pour de simples raisons d'efficacité de notre combat, il ne faut pas mêler la religion à ça, sauf si la religion s'en mêle d'elle-même (propos d'un imam, d'un évêque etc. ; cela dit, on n'entend plus trop ces derniers s'exprimer contre la nudité, ils abordent d'autres sujets (leur principale inquiétude à ce jour en matière de moeurs semble être la possible légalisation du suicide médicalement assisté, comme c'est légal en Suisse, Belgique, Portugal), et personnellement, je me réjouis de ne pas les entendre s'exprimer contre la nudité. Pas besoin donc de les titiller là-dessus.
Quand même Christine Boutin (on connaît plus anticlérical qu'elle!) dit qu'elle aime se baigner nue et être nue chez elle....
Je suis d'accord avec tilali que l'expression "cohésion sociale" n'est pas sans danger ; on a vu ce que ça a donné en Union soviétique !
Sous prétexte de cohésion sociale et pour éviter des vagues, on a envoyé aux goulag entre autre naturistes, homosexuels...
Pour revenir à l'origine de cette discussion qui a été remise sur le tapis, le problème est que la religion n'a nullement eu le monopole de la diabolisation de la nudité, comme d'ailleurs du rôle subalterne de la femme.
D'ardents républicains, anticléricaux, étaient les premiers à prôner la répression de la nudité.
On pourrait, à ceux qui invoqueraient la laïcité, rétorquer que la religion n'y est pour rien dans l'affaire, ce que je crois faux, parce que globalement quand même, ce sont presque toujours les religions qui ont été les premières à freiner des quatre fers à toute évolution morale, mais on ne manquerait pas de nous dire que c'est une question de morale tout court et non de morale religieuse.Il est amusant de noter que la question s'était posée au tout début de la révolution russe, certaines personnalités telles Alexandra Kollontai avaient proposé que soient légalisés l'amour libre et le droit à la nudité. Lénine y avait coupé court avec une phraséologie ("la fange de la sensualité") qu'on aurait très bien pu trouver sous la plume de quelque évêque.
Autre remarque sur un des messages précédents: au XIXème siècle, l'Eglise en France épouse effectivement la cause de la réaction (Restauration puis ultra-catholicisme avec Charles X, ordre moral sous Napoléon III puis avec le gouvernement du même nom, Mac Mahon, aux débuts de la IIIème république (jusqu'à ce que la "crise du 16 mai" y mette fin pour ensuite donner la victoire aux républicains).
Réactionnaire oui, pudibonde assurément, mais janséniste non. Le jansénisme était une doctrine alors condamnée, les abbayes jansénistes (Port-Royal au premier chef) avaient été fermées puis même détruites au siècle précédent et ne s'en étaient pas relevées.
L'Eglise du XIXème siècle est une église mettant l'accent sur les petites gens, la foie du charbonnier, développant le culte marial (le XIXème siècle est le siècle de Lourdes et de La Salette), bien loin du côté théologien et intellectuel du jansénisme.
Quand un théologien nommé Albert Loisy veut prôner les études bibliques, l'interrogation sur les sources (philologie), il est condamné par Rome (et se soumet).
Ernest Renan, avant de devenir l'incroyant qu'il fut, rapporte que lorsqu'il était séminariste il avait interrogé son supérieur sur quel Evangile croire, car ils se contredisaient. Il demandait notamment si Jésus avait multiplié les pains et poissons par 500, 3000 ou 5000, était-ce une erreur de transcription? Et si c'était le cas, un texte comportant de possibles erreurs pouvait-il être considéré toujours comme parole de Dieu?. Son supérieur lui avait répondu "vous vous posez trop de questions, M Renan, on vous demande de croire".Voilà, petite précision qui nous éloigne du naturisme.
Je trouve en effet bizarre que dans un pays laïque, la nudité soit toujours considérée comme répréhensible, moralement et pénalement. Mais je pense que, pour de simples raisons d'efficacité de notre combat, il ne faut pas mêler la religion à ça, sauf si la religion s'en mêle d'elle-même (propos d'un imam, d'un évêque etc. ; cela dit, on n'entend plus trop ces derniers s'exprimer contre la nudité, ils abordent d'autres sujets (leur principale inquiétude à ce jour en matière de moeurs semble être la possible légalisation du suicide médicalement assisté, comme c'est légal en Suisse, Belgique, Portugal), et personnellement, je me réjouis de ne pas les entendre s'exprimer contre la nudité. Pas besoin donc de les titiller là-dessus.
Quand même Christine Boutin (on connaît plus anticlérical qu'elle!) dit qu'elle aime se baigner nue et être nue chez elle....
J'avais oublié Boutin.
Pour l'URSS, voir les communistes des années 50 en France, ils étaient très conservateurs, sous Staline, l'homosexualité était considérée comme des moeurs bourgeoises.
J'ai employé le mot "jansénisant", pas jansénistes, pour indiquer une morale rigoriste. Le clergé français était encore inspiré par le janséniste, par exemple.
Olivier13, et que pensaient les gaulistes, ou autres partis politiques de la France (ou dans le reste du monde) des années 50, à propos de l'homosexualité ? (mais ceci est un autre sujet et je ne vois pas pourquoi cette remarque arrive ici... aussi je ne développerai pas plus)
Phil 92, je ne vois pas d'où tu tiens que "sous prétexte de cohésion sociale, on aurait envoyé des naturistes au goulag"... Que certains d'entre-eux aient été envoyés dans les camps nazis et castrés, ça oui, cela a été prouvé. Mais bon, il y a peut être un pan de cette histoire que je méconnais... (pour celles et ceux qui veulent en savoir plus et notemment connaître la sociologie des prisonniers) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Goulag
Cela dit, loin de moi l'idée de défendre ce système totalitaire (bien au contraire), qui a également fait des victimes parmi des progressistes communistes ou socialistes révolutionnaires notables, qui s'opposaient au stalinisme, comme :
- Alexandre Chliapnikov, fondateur de l'Opposition ouvrière
- Hugo Eberlein, co-fondateur du Parti communiste d'Allemagne (avec Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht / les Spartakistes)
- Maria Spiridonova, ancienne dirigeante du Parti socialiste-révolutionnaire de gauche
- Nikolai Kondratiev, économiste qui créa la théorie du Cycle Kondratieff
Il faudrait donc bien se garder d'avoir une vision très manichéenne de la révolution russe, qui était bien plus complexe que l'on ne veut bien l'admettre, comme a pu l'être la révolution française en son temps.
Autre remarque : c'est plutôt étonnant que la notion de cohésion sociale fasse autant de remous dans ce débat... J'aurais plutôt pensé qu'elle aurait fait consensus et en tout cas, je n'aurais pas imaginé qu'elle puisse être assimilée à la démarche du stalinisme... car plutôt à l'opposé. Petits extraits trouvés ici, sur wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cohésion_sociale
"Impact politique de la cohésion sociale
On peut considérer la cohésion sociale comme perspective sociale orientant l'action politique. En effet, suivre cet idéal conduit à refuser le changement social et à s'opposer à toute conception révolutionnaire de lutte des classes, s'engageant plutôt dans la voie du conservatisme ou du réformisme.
Cependant au niveau européen le concept fait référence à des valeurs de solidarité et d'équité/ non discrimination dans l'accès aux droits.
Avoir pour objectif la cohésion sociale peut s'apparenter à un paradigme. Plusieurs auteurs en sciences sociales suivent ce paradigme. C'est le cas d'Émile Durkheim, Raymond Aron, Raymond Boudon...
La cohésion sociale se distingue du concept marxiste de lutte des classes. L'action politique s'orienterait vers l'agrégation des individus de toutes conditions confondues vers des intérêts communs pour ainsi faire coexister les inégalités présentes dans la société et détourner les classes sociales les plus défavorisées de la révolte. En cela, la politique de cohésion sociale a un rôle de pacification et de contrôle social.
Dans la mouvance rousseauiste les inégalités sont le fruit de la société. La lutte contre les inégalités est dans ce cadre l'un des fondements de son action tandis qu'une autre mouvance cherche à donner suffisamment de liberté à l'individu pour qu'il puisse se réaliser et, accessoirement, maintenir la cohésion de la Nation en évitant que les inégalités deviennent trop criantes.
Le terme cohésion est utilisé dans un objectif collectif, voire national-étatique. La cohésion sociale a donc pour but de contribuer à l'équilibre et au bon fonctionnement de la société, tandis que la lutte contre les inégalités cherche au contraire à corriger les déséquilibres produits par la société. Ce concept peut également désigner la possibilité à chaque citoyen de participer activement à la société et d'y retrouver sa reconnaissance.
Cependant la reprise du concept de cohésion sociale au niveau européen lui donne un sens politique qui va au-delà de cette opposition. Notamment en définissant la cohésion sociale comme étant la capacité de la société à assurer le bien être de tous et d'éviter les disparités et les polarisations, le Conseil de l'Europe met l'accent sur la lutte contre les inégalités et toutes les formes d'exclusion ou de discrimination et sur la coresponsabilité des acteurs (pouvoirs publics, citoyens, entreprises, etc.) pour y parvenir. Ceci conduit à proposer une approche où le bien être est défini par les citoyens eux-mêmes. Le Conseil de l'Europe met notamment en avant l'équité dans l'accès aux droits, la dignité et la reconnaissance de la diversité, l'autonomie et le développement personnel, familial et professionnel et la participation et l'engagement citoyen."
Bref, j'imagine que toutes ces allusions à ce qui fut une abominable perversion d'un idéal noble par ailleurs, n'a pas d'autre but que de disqualifier, à priori et sans autre forme de procès, cette idée versée dans le débat des Présidentielles et que j'ai souhaité porter à votre connaissance.
Pourquoi pas !
Mais alors, pour que le débat soit constructif, merci d'apporter des propositions qui puissent nous faire rêver de ce temps où nous pourrons enfin vivre notre naturisme en toute liberté, et en toute sécurité. Pour que l'on puisse aussi libérer Steeve Cought de ses geoles écossaises, et qu'Irvin puisse sortir vainqueur de son combat juridique.
Je suis tout ouï et les yeux grand-ouverts.
C'est ce que j'allais dire, le problème de la France, c'est quelle veut faire de la cohésion sociale sous l'autorité de l'Etat. Ca serait tellement mieux si les personnes entretaient des bonnes relations, sans avoir besoin de l'Etat. Quand l'Etat s'occupe ce genre de chose, cela tourne mal.
Le dernier mot à Jean-Michel Baylet lors du débat des primaires citoyennes hier soir : "la laïcité, c'est sacré !" 🙂
Le dernier mot à Jean-Michel Baylet lors du débat des primaires citoyennes hier soir : "la laïcité, c'est sacré !"
C'est là, où je veux en venir. D'ailleurs, je ne pense pas que dans els autrs pays, même dans les république qui nous entourent, sacralise autant leur régime.
Je vais faire un parallèle: La papauté a l'infaillibilité pontificale et l'immaculée conception.
En France, on a l'immaculée conception républicaine, à les entendre, la république est sans tâche, et les crimes de la colonisation, c'est la faute de la France.
Et l'Etat est infaillibilité mais pour tout. (limitée pour le pape)
Je dirai que la République est fille aînée de la papauté.