L'APNEL a commencé son "combat" par des actions médiatiques et pédagogiques visant à banaliser la simple nudité et la rendre "socialement sympathique". Puis nous nous sommes lancés dans le juridique à travers les initiatives de solidarinue et avec l'espoir d'accompagner des affaires emblématiques.
Mais dans l'affaire PM, nous nous sommes retrouvés face à des juridictions conservatrices, peu sensibles à nos arguments. Jean-François a malgré tout réalisé un travail extraordinaire en relation avec nos avocats. Toutefois la partie était très difficile car même dans l'affaire de la femen (qui bénéficiait, elle, d'un grand soutien médiatique et populaire), la cour de cassation a conduit à considérer que le simple fait de monter ses seins constituait une exhibition sexuelle.
Plus que jamais, il nous faut rassembler et banaliser, comme cela a été fait avec les cyclonues, le festival, les randonues mixtes (nat et non nat) et toutes initiatives qui ne restent pas dans l'entre-soi.
Cette ouverture est également indispensable en matière politique. Mais rassembler ne signifie ne pas prendre partie pour tel ou tel parti politique. Sinon, nous entretiendrons davantage nos divisions. Et de toutes les façons, aujourd'hui, aucun des grands partis ne prend réellement "le risque" de nous soutenir officiellement.
Reste donc à espérer que la Cour européenne de justice nous donnera raison et, dans cette perspective, poursuivons nos opérations de banalisation et de communication, en y associant nos amis textilistes qui sont, dans leur grande majorité, sensibles à la question de la protection de la diversité, de la nature et des libertés.
PS Je trouve indécent que certains naturistes se félicitent de nos échecs. Mais bon, c'est comme ça 🤔
PS Je trouve indécent que certains naturistes se félicitent de nos échecs. Mais bon, c'est comme ça
Tout à fait d'accord, mais il faut tout de même relativiser: ces "certains" sont très peu nombreux (d'ailleurs le "s" est sans doute surabondant) et peuvent-ils (peut-il) seulement être considéré(s) comme naturiste(s)?
La Cour de Cassation ne fait qu'expliquer et s'assurer que la loi est bien interprétée. Être nu, c'est exhiber son sexe, donc c'est une exhibition sexuelle (pour faire vraiment très simple). Elle ne pouvait faire autrement. Sur d'autres sujets, cette Cour provoque d'énormes problèmes mais ce n'est pas elle qui fait la loi. Ils ne jugent pas. Les juges, eux jugent... C'est pour cela qu'il ne fallait pas trop attendre des merveilles. Mais pour ma part et comme beaucoup... je pensais, on sait jamais, qui tente rien n'a rien. C'est vrai que le conservatisme dans ce milieu est un peu trop roi quand même 🤔
La Cour Européenne, par contre, c'est autre chose. Alors la bataille est loin d'être terminée. 😀
Vivement le résultat... mais il faudra être encore patient 😉
@oulstol pastichant l'Appel du 18 juin, «Le naturisme a perdu une bataille, mais le naturisme n'a pas perdu la guerre» Cette guerre est une guerre européenne.
Merci Ouistrol d'être d'accord avec moi !
En fait ce n'est pas Simone Veil ou Robert Badinter qu'il nous faudrait en première ligne, pour conquérir plus d'humanité mais un autre destin extraordinaire je voudrais parler de Joséphine Baker !
@danielh Aujourd'hui, meneuse de "La Revue Nègre", où elle dansait vêtue simplement d'une ceinture de bananes, Josephine Baker se prendrait une volée de bois vert de la part des soi-disant féministes et des soi-disant antiracistes.
(Le mot "nègre" étant raciste, il faut donc en déduire que Léopold Sédar Senghor, qui se qualifiait d'"écrivain nègre", était raciste).
@danielh Sauf que Joséphine aurait sûrement trouvé une cause plus urgente dans sa quête de plus d'humanité et d'égalité. Et elle n'aurait pas eu peur de dire qu'elle aimait la France.
10. En se déterminant ainsi, et dès lors que, pour être caractérisé, le délit d'exhibition sexuelle ne suppose ni un comportement sexuel ou obscène, ni la volonté délibérée d'offenser la pudeur d'autrui, la cour d'appel a justifié sa décision.
Alors c'est quoi le délit ?
@jean-mi77 La Cour de Cassation n'a pas pu "se faire" la Cour d'Appel de Paris, qui avait refusé de sanctionner les Femen, même après cassation (puisque, rejugeant de nouveau après une relaxe qu'avait cassée la C de C, la Cour d'Appel de Paris, jugeant en autre formation, avait encore une fois relaxé les Femen).
"dès lors que, pour être caractérisé, le délit d'exhibition sexuelle ne suppose ni un comportement sexuel ou obscène,": le coeur de la question est là, c'est que telle est la position (constante) de la Cour de Cassation, et telle n'est pas la position des tribunaux qui ont prononcé des relaxes pour nudité simple, telle n'est pas la position des préfets qui ont autorisé des manifestations telles que les cyclonues, ou des tribunaux administratifs qui ont censuré des interdictions du naturisme.
(Mais telle est en revanche la position des tribunaux qui ont condamné pour nudité simple, ou des autorités qui ont interdit le naturisme. La jurisprudence a toujours été duale).
On ne peut exclure la part de psychologie personnelle, un "on voit bien qui a raison" dans ce jugement de l'affaire Peter.
On a coutume de dire "quand la Cour d'Appel de Paris a parlé, le Droit a parlé", et la Cour de Cassation a voulu dire "doucement, c'est moi le chef".
Et comme la Cour de Cassation a ici jugé en formation restreinte (effectivement, une condamnation à 600€ d'amende, ça a quand même moins d'importance que les recours de Nicolas Sarkozy dans les affaires le visant, la C de C venant d'annoncer hier qu'elle rejetait les pourvois de l'ancien président), je ne peux balayer du revers de la main que si l'on avait chargé un autre magistrat, ou s'il y avait eu une décision réellement collégiale, le jugement aurait pu être différent.
C'est un peu le problème avec l'exhibition sexuelle: ce sont des petites affaires, on ne les confie pas aux magistrats les plus chevronnés, c'est jugé dans les mêmes audiences que celui qui conduit alors qu'il n'a pas de permis ou l'a perdu et autres délits qui ne vont pas chercher bien loin quand il n'y a pas eu d'accident. Ce en quoi je ne suis pas d'accord, parce qu'il s'agit d'un comportement aussi répréhensible que s'il y a eu un accident, le fait qu'il n'y en ait ou pas tenant avant tout de la chance ou de la malchance. C'est ce que j'appelle "la prime au mauvais tireur": vous tirez sur quelqu'un et vous le tuez, vous prenez 30 ans ou la perpète, mais si vous le ratez, vous prenez 3 ou 5 ans. Or quand on sanctionne, c'est pas seulement pour "réparer", ce n'est pas aussi pour punir ("vous avez commis une mauvais action alors vous aurez tant"), mais la sanction doit aussi avoir une valeur dissuasive ("voyez ce qu'il vous en coûte si...").
Comme le fait d'être nu au bord d'une rivière choque très peu de monde en fait (par exemple, les groupes de randonues ne se prennent presque jamais des cris ou insultes ou même regards désapprobateurs; et dans le même temps, il y a des tas de choses parfaitement légales qui en choquent aussi certains, l'homosexualité par exemple, ou le tchador etc.), on est à la merci des très rares qui pourraient être choqués. C'est donner un pouvoir exorbitant à une petite minorité, ce qui n'est pas vraiment démocratique.
La quasi-totalité des autres infractions (on pourra discuter de savoir si fumer du cannabis doit être réprimé ou non, mais on n'invoque pas là quelque victime que ce soit pour réprimer), tout le monde est d'accord pour considérer que c'est répréhensible: personne ne va soutenir que voler c'est normal, que casser la gueule à quelqu'un c'est normal, que frauder le fisc ou la sécu c'est normal, que vidanger sa voiture dans la rivière c'est normal. Mais là, on a chez les Français un bon nombre qui trouve que se bronzer ou se baigner nu n'a rien de répréhensible (et certains, même ne le pratiquant pas eux-mêmes, trouveront que c'est très bien), d'autres qui en fait s'en fichent, d'autre encore qui sont peut-être contre mais il n'y a pas de quoi fouetter un chat, d'autres enfin qui considèrent que ça doit être puni, mais par exemple de 135€ d'amende mais certainement pas d'un an et 15 000 €. Or les peines sont effectivement modérées pour nudité simple, ça va chercher au plus dans les quelques centaines d'€, mais on encourt une peine vraiment disproportionnée, on va rien moins que dans un tribunal correctionnel, avec garde-à-vue, stress, frais d'avocat, tout ça pour se prendre une amende pas trop méchante, et tout ça alors que même les Français les plus hostiles à la nudité considèrent que ça doit simplement être puni d'une amende modeste (et encore une fois, les autres s'en fichent ou n'ont rien contre).
C'est sur le côté de la proportionnalité de la peine que l'on peut attaquer cette loi (ainsi que su le fait que l'infraction ne soit pas précisément définie) si enfin une QPC est un jour retenue, et pour le jugement, à la CEDH, il y a la notion de liberté qui pourra être mise en avant. Je rappelle l'arrêt pour Stephen Gough: certes la CEDH avait validé la condamnation, mais le texte disait en gros "étant nu en toutes circonstances, y compris en pleine ville, dans des commerces etc.", il offensait la population, alors que s'il s'était contenté des prés et des bois, il aurait pu en être autrement (et d'ailleurs, en Angleterre, il avait enchaîné les relaxes).
Peter Misch, il a été jusqu'au-boutiste en disant devant la femme et les gendarmes "je resterai nu, quoi que vous en disiez, je n'ai pas à vous obéir", mais être nu au bord d'une rivière, dans un endroit où certes pouvaient passer des gens, mais quand même pas dans un endroit très fréquenté, ce n'était pas de l'extrémisme.
Comme dans pas mal de pays, une telle nudité ne relève en rien de l'infraction, on verra bien si la CEDH juge comme Nîmes ou non.
Je viens de parcourir les récents arrêts de la CEDH: il est vrai que c'est le plus souvent les pays de l'Europe orientale qui sont visés, pour non-respect de procès équitable, procédures abusives, violation de la liberté de la presse, de la liberté politique etc., mais on y trouve l'Italie, par exemple condamnée pour une affaire de discrimination envers un homosexuel, et la France (souvent pour des questions de droits des étrangers, de droits à la vie familiale, de protection des mineurs).
Pour Stephen Gough, article de blog ici:
http://www.huyette.net/2014/10/la-nudite-et-la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme.html
extrait: "l’article 8 ne peut être considéré comme protégeant tout choix personnel concevable concernant la manière dont une personne souhaite se montrer en public, et qu’un degré minimum de sérieux s’impose. Il n’est pas certain que ce degré minimum de sérieux ait été atteint en ce qui concerne le choix de M. Gough d’apparaître complètement nu en toute occasion et en tout lieu public sans distinction, eu égard au fait que ce type de choix ne suscite d’adhésion dans aucune société démocratique connue du monde. Quoi qu’il en soit, même si l’article 8 trouve à s’appliquer, aucune violation de cette disposition n’est décelée, et ce essentiellement pour les raisons exposées par la Cour dans le cadre de son analyse du grief de M. Gough tiré de l’article 10."
Extrait de l'extrait: "un degré minimum de sérieux s’impose.", "complètement nu en toute occasion et en tout lieu public sans distinction".
On pourra estimer qu'être nu au bord d'une rivière fait partie du minimum de sérieux, et ne fait pas partie du "en toute occasion et en tout lieu public SANS DISTINCTION".
Et par conséquent, en censurant l'arrêt de Nîmes, la CEDH ne contredirait pas sa propre jurisprudence, elle ferait juste préciser ce qui relève du minimum de sérieux ou de la distinction selon les lieux, et ce qui relève de l'excès et de la non-prise en compte du lieu et du public.
La mauvaise foi de Cour est évidente, malheureusement il fallait s'attendre à ce rejet car comme l'a relevé Daniel, la CdC n'infirme que rarement quand elle est saisie, sauf erreur manifeste. Je relève qu'on n'a pas eu droit à la Cour au grand complet puisque c'était "une formation restreinte", preuve qu'elle n'a pas jugé bon d'accorder beaucoup d'attention pour une affaire qu'elle considère comme mineure, possiblement à cause de la peine encourue (600 euros d'amende).
La CdC est là pour s'assurer que la loi a été respectée, elle ne statue pas en fait, et comme la loi est très imprécise sur ce point elle est sujette à interprétation, la Cour ne s'est donc pas mouillée pour dire que l'interprétation faite par la cour d'appel était invalide. "Exhibition" a plusieurs sens en français, donc on ne peut pas affirmer que quelqu'un qui le prend dans un sens particulier, comme "exhiber un document", soit dans l'erreur. La Cour n'a pas vocation a faire les lois.
Mon avis vaut ce qu'il vaut, j'ai fait lire l'arrêt à un juriste de ma connaissance et c'est ce qu'il en est ressorti. C'est désagréable en attendre, mais c'est pourquoi je pense que la CEDH ne donnera rien car ce n'est pas elle qui fait les lois pour les pays de l'UE. Pour autant, au point où on en est, il est indispensable de le faire en espérant pouvoir en tirer de quoi légitimer une QPC.
comme l'a relevé Daniel, la CdC n'infirme que rarement quand elle est saisie
Faux. Une simple visite sur le site de la C de C pour examiner la publication journalière des décisions, montre, au contraire, qu'un nombre important d'arrêts des Cours d'Appel sont cassés.
je pense que la CEDH ne donnera rien
Oui ,car la CEDH s'abstient d'intervenir pour demander la modification du code pénal des états et n'a pas vocation à demander une harmonisation des lois entre les pays européens.
D'autre part, un examen rapide des affaires portées devant la CEDH montrent une forte prédominance de plaignants des pays de l'est où les Droits de l'Homme sont bafoués (violence des forces de l'ordre, maltraitance en prison, jugements inéquitables etc).
En face, 600 euros d'amende c'est pas sérieux !
la CEDH s'abstient d'intervenir pour demander la modification du code pénal des Etats
Et elle fait bien. Mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit, au contraire et si j'ai bien compris, de respecter le code pénal, et non les opinions conservatrices de bien des magistrats.
La CdC est là pour s'assurer que la loi a été respectée,
Précisément Denis, non seulement elle n'a pas fait son travail mais elle a en + exprimé une règle en totale contradiction avec ce qu'était l'intention du législateur (preuve en est la synthèse qu'en a fait Henri Nallet et le rapport Jolibois de la Commission des lois du Sénat).
Rappelez-vous que l'année dernière, cette même Cour de cass. n'avait pas osé aller aussi loin. Elle s'était contentée de dire dans son arrêt FEMEN du 26 février 2020, que l'exhibition de la poitrine d'une femme constitue bien le délit d’exhibition sexuelle mais ne saurait être sanctionné, au regard de la liberté d’expression, dès lors que le comportement relève d'une démarche de protestation. Ce qui n'a pas empêché les 3 préfectures de Paris, Bordeaux et Le Mans d'interdire quand-même les WNBR... comme quoi ce sont bien des décisions qui relèvent du "fait du prince" et non d'une interprétation stricte de la loi...
Alors s'il y a des gens qui font sécession de la République, ce ne sont peut-être pas ceux que l'on montre du doigt, mais tout un pan de notre système judiciaire (et de la haute fonction publique d'État. L'heure est grave. Nous ne sommes déjà plus dans un État de droit. Et le pire, c'est qu'il s'en trouve ici pour en être heureux...
Si je comprends bien, tout le monde fait comme il le veut ou le sent y compris notre corps judiciaire?
@loutre_27 Pas tout le corps judiciaire, une partie dont j'ignore la proportion, puisque nous avons obtenu des victoires. Nous avons donc des points d'appui dans la magistrature et aussi avec certains Préfets, vu que nous avons pu vivre normalement la WNBR de Rennes.
Mais cela dit, nous ne sommes pas les seuls à nous plaindre de cette dérive... : déjà 27000 signatures sur cette pétition, d'une association qui a pour nom En Quête de Justice, qui a été reçue à l'ONU et auditionnée en 2020 par le Parlement... comme quoi !
@jeff87 « Nous ne sommes déjà plus dans un État de droit. » J’avoue que ce que tu écris là peut me gêner aux entournures.
Néanmoins, le fait que tu puisses l’écrire sans être inquiété me rassure.
Heureusement, nous ne sommes pas dans certains autres pays où le simple fait d’émettre une opinion contre une institution, quel qu’elle soit, amène à l’intervention d’une police politique. Ouf, ce n’est pas le cas en France.
@john-1 Oui Jeff, John a raison. Tu es excessif dans ton expression. La France est encore un Etat de droit, et c'est justement parce que c'est un Etat de droit que nous pouvons utiliser les tribunaux. ce qui n'empêche pas des moyens plus politiques, manifs, réunions publiques, etc. Les deux sont liés.
@jeff87 En complément de mon message précédent et de la réaction de jean-mi77, rien n’empêche de souhaiter être progressiste et non rétrograde, j’en suis bien d’accord.
Inutile de cracher sur la Cour de Cassation. En émettant aucun avis, elle dit clairement : la loi est claire, si cela ne convient pas, changez là mais ce n'est pas à nous de la changer, ce n'est pas notre rôle.
Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. 🤔
On tourne un peu en rond aussi, la déception (moi y compris) ne doit pas être le moteur d'explications hasardeuses 🙄
@oulstol C'est vrai, ce n'est pas à elle de faire les lois, mais elle pouvait tout à fait baser sa motivation sur d'autres éléments, notamment sur le refus de Peter, trop sûr de son bon droit, de se couvrir alors qu'il ne pouvait ignorer que cela dérangerait des personnes. Au lieu de cela, elle grave dans le marbre que "le délit d'exhibition sexuelle ne suppose ni un comportement sexuel ou obscène, ni la volonté délibérée d'offenser la pudeur d'autrui", et ça, c'est tout simplement énorme car jamais le législateur n'a voulu cela. D'ailleurs, il me semble que la cour d'appel n'avait pas formulé cela d'une manière aussi explicite. En allant plus loin, la CdC est sortie de son rôle.
Et passons sur l'affirmation selon laquelle "la distance les séparant n'était pas suffisante pour que les témoins puissent échapper à la vision du sexe nu": quelle distance serait considérée comme suffisante? j'ai fait le calcul: si un pénis en situation "normale" (donc pas en érection) fait environ 8 cm (en comptant large, donc 80mm), l'angle que cela représente à 50 m ramené à une distance de 30 cm (ce qui est la distance normale de lecture) ferait un trait de moins d'un demi-millimètre! (80 x (30 / 5000).
Comme je ne l'avais plus en tête, je suis allé relire l’arrêt. Vraiment, en toute objectivité, la Cour de Cassation a très bien répondu. Chaque point est incontestable y compris celui de la distance 😏.
Attention Denis, dans ton 1er paragraphe tu juges la réponse. Je sais que c'est tentant 😤.
Peut-être qu'il faudrait créer une Cour de Vérification de la Cour de Cassation... Ça peut aller loin
Vivement la suite car je connais très mal la Cour Européenne.
@oulstol Je sais qu'on n'a pas à commenter et encore moins à juger une décision de justice, surtout venant de la Cour, mais je te fais remarquer que tu portes toi aussi un jugement de valeur en affirmant que la CdC a "très bien répondu". La loi dit-elle explicitement que la nudité est prohibée, en dehors de lieux fermés? Si c'était le cas, le Législateur qui sait parfaitement rédiger avec son armée de juristes, n'aurait-il pas pu écrire "la nudité est interdite en tout lieux" ou alors "laisser voir totalement ou partiellement ses organes sexuels dans un lieu accessible au regard du public est puni de" etc. Là, ça aurait été clair pour le citoyen qui "n'est pas censé ignorer la loi" et pas seulement pour des magistrats en fin de carrière.
Qu'est-ce qui te fait dire que la Cour "a raison" sur le point de la distance? Est-ce que tu as remarqué que, sur une plage où on peut trouver des gens nus (plage mixte), il est très facile d'identifier ceux qui le sont, même à 1 km de distance? Alors qu'objectivement il est impossible de distinguer les détails, le seul fait de remarquer une silhouette lisse, sans rupture dû aux vêtements, avec une couleur unie (à la rigueur blanche!) nous fait deviner instinctivement que la personne est nue. En somme, il n'y a pas de distance minimum, c'est ce qui dit la Cour, du moment qu'un témoin peut voir qu'on est nu on tombe sous le coup de la loi, au même titre que le malade qui s'exhibe dans le métro ou à la sortie des écoles.
C'est deux exemples montrent à mes yeux que la Cour sanctionne la nudité en elle-même, indépendamment du contexte, a rebours de ce qui se fait dans beaucoup de pays européens.
@denis La Cour ne sanctionne pas la nudité, elle ne fait que dire ce que dit la loi : le problème est le mot "exhibition", je pense. La Cour ne peut pas revenir sur ce point car c'est la loi. Il faut donc modifier la loi... (il y a déjà eu de longues discussions sur le site).
Sinon, bien évidement je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis sur le fond.
" le Législateur qui sait parfaitement rédiger avec son armée de juristes," Denis, je crois que tu te berce de graves illusions. Beaucoup de textes légaux en particulier les arrêtés, sont très mal rédigés par des fonctionnaires qui ne connaissent rien au sujet et attendent leur prochaine mutation accompagnée d'un avancement. Et en plus en dessous des arrêtés, il y a les notes de services.
Dans un système extrêmement complexe, avec presque 10 niveaux juridiques, cela ne peut être qu'à l'interprétation du fonctionnaire devant l'appliquer. Enfin nous ne sommes pas dans une procédure de qualités ou une rectification à un niveau quelconque entraine la modification de toute la chaine.
Beaucoup de textes légaux en particulier les arrêtés, sont très mal rédigés par des fonctionnaires qui ne connaissent rien au sujet et attendent leur prochaine mutation accompagnée d'un avancement
Des arrêtés, oui, ou des textes mineurs, mais certainement pas le code pénal qui a vocation à traverser les siècles! (code Napoléon).
J'ajoute que dans le cas du 222-32, il est rédigé volontairement en termes suffisamment vagues et imprécis afin de pouvoir résister à l'épreuve du temps et s'adapter à la "sensibilité" de l'époque, qui malheureusement s'oriente vers davantage de pudibonderie comme nous le constatons depuis quelques années.
J'ajoute que dans le cas du 222-32, il est rédigé volontairement en termes suffisamment vagues et imprécis
Non, cet article est parfaitement clair et en bon français. Car exhiber veut dire montrer.(exemple: j'exhibe mon passe sanitaire à la demande du gendarme)
Malheureusement, timbuktu a raison : la loi est très claire...d'où la conclusion de la Cour de Cassation.
Mais en ce qui me concerne, cette loi ne me convient pas du tout. 😤 😤