Disons que les termes sont mal choisis.
On ne fait pas toujours ce qu'on veut, on a déjà assez de mal à faire ce qu'on peut.
Quant à être entouré de palissades, je n'en ai pas vues dans les centres naturistes que j'ai fréquentés.
Ce n'est pas Babaorum ou Petitbonum, j'ai toujours vu des centres naturistes ouverts sur la nature (d'ailleurs, bien plus souvent que les campings textiles, peut-être parce que ces derniers sont plus petits et proches des villages ou de la route alors que les campings naturistes sont dans des endroits reculés),
de même que ceux qui sont nus en-dehors des centres naturistes ne sont pas des gens qui s'exhibent devant la foule.
Cette intervention fait suite à la controverse entre Jean François et Christophe dans le fil : Relaxe des Femen....
Ce sont mes conclusions de randonneur naturiste.
La loi est d'interprétation stricte.
ou la Loi rien que la Loi"
Laissez moi sourire....
Je vais prendre un exemple.
Je suis nu sur ma serviette au bord de l'eau en train de lire (non ! pas un ouvrage porno)
Arrivent deux gendarmes. Pourquoi sont-ils là ?
- tournée de routine ?
- signalement par quelqu'un qui m'a vu ?
- plainte ?
Dans le premier cas :
- de leur propre initiative ?
- parce qu'un élu leur à demandé, ou que des signalements et plaintes sont fréquents à cet endroit ?
Dans le second cas :
Ils pouvaient venir ou pas
- on a autre chose à faire ...
- c'est loin, il faut marcher longtemps...
- pas sur de trouver la personne qui aura pu partir ou se rhabiller ....
Dans le 3° cas, ils se trouvent obligés d'intervenir.
Bon, ils sont là, disent poliment bonjour.
- ils pourront se contenter de me demander de me rhabiller en me faisant un peu la morale...
- ou me convoquer à la gendarmerie pour signer un constat.
Le choix entre ces deux solutions va dépendre :
- des convictions personnelles du gendarme,
- des pressions d'un maire par exemple,
- des directives d'un procureur,
- de la fréquence des signalements à cet endroit (il va bien falloir finir par intervenir),
- du dépôt d'une plainte,
- etc...
Les gendarmes m'ont convoqué à la gendarmerie.
Ils peuvent :
- discuter et à nouveau me dire que ce n'est pas bien et que la prochaine fois ...
- rédiger un constat et me demander de le signer.
Il y a eu constat (signé ou non)
Il est transmis au procureur.
Celui-ci peut décider de poursuivre (ou non) en raison
- de son interprétation personnelle de la loi ...
- de sa charge de travail...
- de directives supérieures ...
- de pressions politiques locales ...
- des circonstances ...
- etc...
S'il poursuit, il peut
- se contenter d'un simple rappel à la loi ...
- proposer une composition pénale avec amende ...
- déférer au TG
Donc, jusqu'à ce stade, mon sort à a largement dépendu de circonstances aléatoires.
Je suis déféré au TG parce que
- j'ai refusé de signer le rappel à la loi...
- j'ai refusé la composition pénale ...
- le procureur en a jugé ainsi ...
- il y a récidive...
- etc...
Là, enfin, je puis espérer un peu plus de rigueur.
J'ai pris un avocat qui va brillamment me défendre.
"La loi, rien que la loi"
Article 222.32
"l'exhibition sexuelle imposée à autrui dans un lieu accessible au regard du public est condamnée ..."
Cela semble simple : une ligne, 12 mots.
Et bien, il a fallu 24 pages de discutions entre Jean François et Christophe, tous deux juristes pour en dégager quelques conclusions souvent contradictoires.
Mon avocat peut lui même avoir une opinion juridique (voire morale) sur mon cas et en conséquence me défendre avec plus ou moins de conviction.
Le juge est submergé d'affaires. Celle-ci est une broutille. Il ne va pas développer dans son raisonnement intérieur tous les attendus de Jean François et de Christophe. Ce n'est pas la première fois qu'il juge une affaire de ce type. Il s'est préparé depuis longtemps une réponse toute faite. Mon avocat sera prié d'être bref.
Exhibition sexuelle : le dol principal (je ne l'ai pas invente, c'est Christophe qui l'expose)
Je ne m'exhibais pas sexuellement j'étais simplement nu au soleil.
Ah oui ? Pas si sur...
La Cour de Cassation dans son arrêt du 26 février 2020, évoque les "prévisions" du délit.
Et bien, si j'ai bien compris, ce serait toute la "jurisprudence" au sens large. La façon dont ont été jugées des affaires similaires dans le passé même datant de l'article 330 aujourd'hui abrogé.
Les multiples strates judiciaires accumulées (sédimentation comme le dit Christophe) dans lesquelles le juge peut puiser pour construire son appréciation du délit d'exhibition sexuelle. Et dans ces anciens jugements la nudité, même simple, n'a pas bonne presse !
Imposée à autrui : le dol spécial
je ne suis pas allé m'installer sous le nez d'autres plagistes j'ai même recherché un petit coin tranquille. J'étais à plus de 100 m d'autres personnes qui à cette distance ne pouvaient distinguer mon sexe. Oui cela peut se discuter.
Mais dernier argument (celui qui tue) :
accessible au regard du public :
et là on trouve en filigrane : le dol éventuel.
C'est le fait que j'aurais pu être vu si quelqu'un serait passé par là puisque c'est accessible au regard du public. (et même des enfants : quelle horreur. Ces sales gosses vont trainer partout.)
Il suffit de cumuler le dol principal + le dol spécial ou le dol éventuel pour être condamnable.
Maintenant, ne ne nous affolons pas, notre juge a déjà pré-pensé tout cela. La structure de son jugement est déjà dans sa tête.
Et comme Madame BELOUBET (Ministre de la justice) nous le dit :
"la question du nu, sans attitude obscène, fait l'objet d'une jurisprudence évolutive. La caractérisation du délit, en ce domaine, suit l'évolution des moeurs et de la notion de pudeur. Les décisions les plus récentes s'orientent ainsi vers une condamnation
plus systématique de la nudité imposée à autrui.
Ainsi, le fait de se promener nu, y compris à proximité d'une plage ou bien de s'exhiber nu à la fenêtre de son domicile en attirant l'attention des passants caractérise l'infraction d'exhibition sexuelle. "
Ainsi, selon l'appréciation de l'évolution des moeurs de mon juge, je pourrais être :
- Relaxé (comme à Coutance)
- ou condamné (comme à Nîmes) !
Alors, amis naturistes en liberté, autant que possible, ne vous faites pas pincer, parce qu'après, c'est très aléatoire.
Heureusement, les actions de l'APNEL, la banalisation de la randonue, on fait que peu de personnes rencontrées s'en offusqueront et encore moins penseront à appeler les gendarmes. Ceux-ci ne sont, bien souvent, pas trop enclins à intervenir, sauf s'il ya une plainte.
La loi est d'interprétation stricte.
ou "la Loi rien que la Loi"
Laissez moi rire (jaune) ....
Après, si vous êtes pris dans l'engrenage, faites vite appel à l'APNEL (Jean François) et/ou la FFN, ils sauront utilement vous conseiller et si nécessaire vous défendre.
Message édité par : Bruno_Chartreuse / 07-03-2020 11:52
"
Désolé : Bélézy ...des kilomètres de panneaux occultants.
On n'a pas à mépriser ceux qui vont dans des centres naturistes, où ils trouvent la possibilité d'une nudité partagée sans aucun risque,
Ce relent de "lutte des classes" est inacceptable.
Si certains éprouvent de la jalousie parce que des familles de naturistes "claquent" 5000 euros pour passer des vacances dans un centre, ils n'ont pas à étaler leurs états d'âme.Message édité par : timbuktu / 06-03-2020 13:20
?????????????????????
Cette intervention fait suite à la controverse entre Jean François et Christophe dans le fil : Relaxe des Femen....
Ce sont mes conclusions de randonneur naturiste.
La loi est d'interprétation stricte.
ou la Loi rien que la Loi"Laissez moi sourire....
Je vais prendre un exemple.
Je suis nu sur ma serviette au bord de l'eau en train de lire (non ! pas un ouvrage porno)
Arrivent deux gendarmes. Pourquoi sont-ils là ?
- tournée de routine ?
- signalement par quelqu'un qui m'a vu ?
- plainte ?Dans le premier cas :
- de leur propre initiative ?
- parce qu'un élu leur à demandé, ou que des signalements et plaintes sont fréquents à cet endroit ?Dans le second cas :
Ils pouvaient venir ou pas
- on a autre chose à faire ...
- c'est loin, il faut marcher longtemps...
- pas sur de trouver la personne qui aura pu partir ou se rhabiller ....Dans le 3° cas, ils se trouvent obligés d'intervenir.
Bon, ils sont là, disent poliment bonjour.
- ils pourront se contenter de me demander de me rhabiller en me faisant un peu la morale...
- ou me convoquer à la gendarmerie pour signer un constat.Le choix entre ces deux solutions va dépendre :
- des convictions personnelles du gendarme,
- des pressions d'un maire par exemple,
- des directives d'un procureur,
- de la fréquence des signalements à cet endroit (il va bien falloir finir par intervenir),
- du dépôt d'une plainte,
- etc...Les gendarmes m'ont convoqué à la gendarmerie.
Ils peuvent :
- discuter et à nouveau me dire que ce n'est pas bien et que la prochaine fois ...
- rédiger un constat et me demander de le signer.Il y a eu constat (signé ou non)
Il est transmis au procureur.
Celui-ci peut décider de poursuivre (ou non) en raison
- de son interprétation personnelle de la loi ...
- de sa charge de travail...
- de directives supérieures ...
- de pressions politiques locales ...
- des circonstances ...
- etc...S'il poursuit, il peut
- se contenter d'un simple rappel à la loi ...
- proposer une composition pénale avec amende ...
- déférer au TGDonc, jusqu'à ce stade, mon sort à a largement dépendu de circonstances aléatoires.
Je suis déféré au TG parce que
- j'ai refusé de signer le rappel à la loi...
- j'ai refusé la composition pénale ...
- le procureur en a jugé ainsi ...
- il y a récidive...
- etc...Là, enfin, je puis espérer un peu plus de rigueur.
J'ai pris un avocat qui va brillamment me défendre."La loi, rien que la loi"
Article 222.32
"l'exhibition sexuelle imposée à autrui en un lieu ouvert au regard du public est condamnée ..."
Cela semble simple : une ligne, 12 mots.
Et bien, il a fallu 24 pages de discutions entre Jean François et Christophe, tous deux juristes pour en dégager quelques conclusions souvent contradictoires.Mon avocat peut lui même avoir une opinion juridique (voire morale) sur mon cas et en conséquence me défendre avec plus ou moins de conviction.
Le juge est submergé d'affaires. Celle-ci est une broutille. Il ne va pas développer dans son raisonnement intérieur tous les attendus de Jean François et de Christophe. Ce n'est pas la première fois qu'il juge une affaire de ce type. Il s'est préparé depuis longtemps une réponse toute faite. Mon avocat sera prié d'être bref.
Exhibition sexuelle : le dol principal (je ne l'ai pas invente, c'est Christophe qui l'expose)
Je ne m'exhibais pas sexuellement j'étais simplement nu au soleil.
Ah oui ? Pas si sur...
La Cour de Cassation dans son arrêt du 26 février 2020, évoque les "prévisions" du délit.
Et bien, si j'ai bien compris, ce serait toute la "jurisprudence" au sens large. La façon dont ont été jugées des affaires similaires dans le passé même datant de l'article 333 aujourd'hui abrogé.
Les multiples strates judiciaires accumulées (sédimentation comme le dit Christophe) dans lesquelles le juge peut puiser pour construire son appréciation du délit d'exhibition sexuelle. Et dans ces anciens jugements la nudité, même simple, n'a pas bonne presse !Imposée à autrui : le dol spécial
je ne suis pas allé m'installer sous le nez d'autres plagistes j'ai même recherché un petit coin tranquille. J'étais à plus de 100 m d'autres personnes qui à cette distance ne pouvaient distinguer mon sexe. Oui cela peut se discuter.Mais dernier argument (celui qui tue) :
ouvert au regard du public :
et là on trouve en filigrane : le dol éventuel.
C'est le fait que j'aurais pu être vu si quelqu'un serait passé par là puisque c'est ouvert au regard du public. (et même des enfants : quelle horreur. Ces sales gosses vont trainer partout.)Il suffit de cumuler le dol principal + le dol spécial ou le dol éventuel pour être condamnable.
Maintenant, ne ne nous affolons pas, notre juge a déjà pré-pensé tout cela. La structure de son jugement est déjà dans sa tête.
Et comme Madame BELOUBET (Ministre de la justice) nous le dit :"la question du nu, sans attitude obscène, fait l'objet d'une jurisprudence évolutive. La caractérisation du délit, en ce domaine, suit l'évolution des moeurs et de la notion de pudeur. Les décisions les plus récentes s'orientent ainsi vers une condamnation
plus systématique de la nudité imposée à autrui.
Ainsi, le fait de se promener nu, y compris à proximité d'une plage ou bien de s'exhiber nu à la fenêtre de son domicile en attirant l'attention des passants caractérise l'infraction d'exhibition sexuelle. "
Ainsi, selon l'appréciation de l'évolution des moeurs de mon juge, je pourrais être :
- Relaxé (comme à Coutance)
- ou condamné (comme à Nîmes) !Alors, amis naturistes en liberté, autant que possible, ne vous faites pas pincer, parce qu'après, c'est très aléatoire.
Heureusement, les actions de l'APNEL, la banalisation de la randonue, on fait que peu de personnes rencontrées s'en offusqueront et encore moins penseront à appeler les gendarmes. Ceux-ci ne sont, bien souvent, pas trop enclins à intervenir, sauf s'il ya une plainte.La loi est d'interprétation stricte.
ou "la Loi rien que la Loi"Laissez moi rire (jaune) ....
Après, si vous êtes pris dans l'engrenage, faites vite appel à l'APNEL (Jean François) et/ou la FFN, ils sauront utilement vous conseiller et si nécessaire vous défendre.
Je souscris à ce message.
Je ne connaissais pas cette déclaration de Mme Belloubet (2l): où et quand?
Je note qu'elle a dit ""en attirant l'attention des passants"", ce qui normalement ne devrait pas être le cas de celui qui bouquine sur son balcon ou fais la sieste à l'ombre de son arbre dans son jardin.
Mais là encore, ce sera une question d'interprétation :-?. "
Réponse de Madame BELLOUBET :
Ugo Bernalicis _ Question N° 20536 au Ministère de la justice - NosDéputés.fr.pdf
juin 2019
https://www.nosdeputes.fr/15/question/QE/20536
Message édité par : Denis / 07-03-2020 08:57
Réponse de Madame BELLOUBET :
Ugo Bernalicis _ Question N° 20536 au Ministère de la justice - NosDéputés.fr.pdf
juin 2019
Où comment indiquer plus clairement que l'art.222-32 n'est qu'un avatar de l'ancien art.330 puisqu'il est rédigé d'une manière suffisamment vague ("souple", dixit la ministre) pour lui permettre de suivre l'évolution des moeurs de la société, dont elle indique à mots couverts qu'elle se dirige vers davantage de pudibonderie... :#
J'ajoute (il y aurait tellement à en dire!) que son argumentation sur le caractère sexuel des seins des femmes a de quoi faire bondir les féministes: sous prétexte qu'à l'inverse le fait de caresser les seins d'une femme sans son consentement caractérise l'agression sexuelle!
Ah bon, pourtant l'exposition des fesses des femmes sont généralement admises (et pour le coup, pas celles des hommes), notamment sur les plages avec les maillots échancrés (voire carrément les strings), alors on peut caresser leurs fesses puisque ce n'est pas "intime"?
La bêtise de cet argument est consternante: une agression sexuelle serait-elle atténuée par le fait que l'homme se serait contenté de caresser le ventre, le dos, le cou ou les cuisses?
Message édité par : Denis / 07-03-2020 10:47
Article 222.32
l'exhibition sexuelle imposée à autrui en un lieu ouvert au regard du public est condamnée ..."
Soyons précis :
https://www.juritravail.com/codes/code-penal/article/222-32.html "
Tout semble donc fait pour confiner le citoyen dans une "glu" d'insécurité juridique
permettant ainsi d'autoriser tous les excès des pouvoirs administratifs et judiciaires 🙁
La seule voie possible, pour briser ce plafond de verre, reste donc la banalisation
audacieuse et pédagogique de la simple nudité (en particulier la rando nat et non nat).
😀 Bref, ce n'est qu'un début, continuons le... Débat !
Réponse de Madame BELLOUBET :
Ugo Bernalicis _ Question N° 20536 au Ministère de la justice - NosDéputés.fr.pdf
juin 2019https://www.nosdeputes.fr/15/question/QE/20536
Message édité par : Denis / 07-03-2020 08:57
Une phrase de la réponse de Mme Belloubet :
"Il convient de rappeler que la poitrine féminine est considérée comme une partie intime du corps, relevant des organes sexuels, tant dans la jurisprudence traditionnelle relative à l'exhibition sexuelle, que dans celle relative à l'agression sexuelle, qui réprime l'attouchement non consenti de la poitrine d'une femme."
On n'est pas sortis de l'auberge.
ceux qui choisissent de vivre enfermés
Le mépris ..... toujours le mépris
Mais non, il n'y a pas de mépris, je suis moi même plus souvent entouré de palissades que dans la nature, même si ce n'est pas par choix !
Mais justement, trop de personnes considèrent que si l'on n'est pas dans ces réserves pour nudistes, alors l'on est des exhibitionnistes et des pervers ; non, l'on peut être naturiste partout, au restaurant, au bowling, en montagne et éventuellement aussi en club ou centre de vacances dédié !
tout à fait d'accord ; aucun mepris dans les guillemets à " naturistes " ; le fait est que les pratiquants de nudité pendant qqes jours ( et nous nous comptons egalement dans ces guillemets , meme si nous pratiquons aussi la nudité dans la nature , en liberté ) dans des lieux dediés , commerciaux , ne se sentent pas forcement concernés par la campagne 2020 FFN/APNEL , egalement pour celles et ceux qui pratiquent en liberté et vivent ça un peu comme s'ils etaient en faute ; donc que celles et ceux qui sont conscient de ce droit à la pratique de la nudité en liberté se motivent , s'organisent pour la reussite de cette campagne ; car à la fin , qui peut se targuer d'etre naturiste " à part entiere " dans ce monde ? le mot " naturiste " est une acception dans laquelle des personnes semblent se reconnaitre ; reste à savoir dans quelle proportion leur vie est en adequation avec le terme ; si celà etait totalement , plutot qu'essayer de discutailler , couper des cheveux en quatre , intenter des procés d'intention , elles vivraient pleinement leur droit à la pratique de la nudité en liberté ; dixit Jerome Jolibois , notre nudien Belge que nous saluons : " pour moi , la seule façon de faire prendre conscience du coté naturel de la nudité , c'est de la faire vivre aux autres , de la vivre et de le faire savoir "
Une phrase de la réponse de Mme Belloubet :
"Il convient de rappeler que la poitrine féminine est considérée comme une partie intime du corps, relevant des organes sexuels, tant dans la jurisprudence traditionnelle relative à l'exhibition sexuelle, que dans celle relative à l'agression sexuelle, qui réprime l'attouchement non consenti de la poitrine d'une femme."
On n'est pas sortis de l'auberge.
Madame la Ministre a entièrement raison. Son raisonnement témoigne d'une très grande maitrise du droit.
Message édité par : timbuktu / 07-03-2020 13:21
