quel plaisir de lire un post de ce genre...
des échanges réfléchis construits
et qui nous apprennent qq chose :=!les poils sont remisés au placard 😛
merci tilali de l'avoir lancé
😉
je plussoie ! :=!
Je repense au film "Le nom de la rose" de JJ Annaud (avec Sean Connery, etc) ou au roman du même nom d'Umberto Eco qui se déroule en 1327 dans une abbaye bénédictine du nord de l'Italie. Cette dernière doit accueillir les légats du Pape d'Avignon et des Franciscains qui doivent débattre d'une chose capitale : le clergé doit-il s'engraisser ou non, conserver ses richesses ? L'issue de ce débat politique était capital parce que sa réponse légitimait soit les ordres mendiants qui critiquaient la richesse outrancière de certains, soit ces derniers.
Et les religieux abordent la chose ainsi : le Christ (sur la croix) était-il nu ?
D'où ma remarque : le nu au MA évoque-t-il plus l'idée de dé-nuement que de pudeur ?
D'où ma remarque : le nu au MA évoque-t-il plus l'idée de dé-nuement que de pudeur ?
C'était certainement vrai dans le cas du jeune Saint-François d'Assise qui en 1206 ,dans une scène qui a servi d'inspiration à bien des peintres, se déshabilla publiquement devant l'évêque d'Assise pour bien marquer sa rupture avec sa vie antérieure de fils de riche bourgeois. Mais d'une part nous sommes alors deux siècles et demi plus tôt que les "syraines toutes nues" de Louis XI, et d'autre part, comme le rappelle Jacques Gana, "nu" voulait probablement dire à l'époque "en chemise", c'est à dire dépouillé des vêtements extérieurs qui étaient le signe visible de la classe sociale.
C'est sans doute ainsi qu'il faut interpréter la nudité de Lady Godiva, l'épouse du seigneur de Coventry, dont la légende dit qu'elle traversa la ville à cheval nue pour convaincre son époux d'alléger les impôts sur les pauvres (vers l'an mille, donc encore deux siècles plus tôt que François d'Assise) : les historiens pensent plutôt qu'elle a traversé Coventry (pour autant qu'elle ait vraiment existé, car il est possible que ce soit plus un personnage de légende qu'une figure historique) à cheval en chemise, c'est à dire sans aucun signe extérieur de sa position sociale (vêtements, bijoux), ce qui était considéré comme une humiliation.
Voir aussi les bourgeois de Calais, en chemise et la corde au cou !
Et les religieux abordent la chose ainsi : le Christ (sur la croix) était-il nu ?
Cette question avait été abordée brièvement il y deux ans dans l'une des innombrables discussions stériles sur religion et naturisme.
Pour tenter de dévier la discussion vers une vision historique des choses, j'y était allé de mon petit post que je recopie ci-dessous ; j'y mentionnais un prêtre qui se bat pour faire accepter l'idée que Jésus en croix était nu.
Effectivement, il semble que les condamnés aient été crucifiés nus, comme humiliation suprême et que ce soit l'Église-institution qui ait très vite mis un pagne aux représentations de Jésus en croix.
Voici mon message de 2011 :
Il semble acquis que le Christ a été crucifié nu, effectivement.
Il existe un bouquin sur ce thème : Le Christ nu d'Alain Chapellier, publié au Seuil en 2003.
Voici le texte de présentation du livre :
"Ce livre étudie la nudité du Christ dans les Évangiles et sur la Croix et montre comment le Jésus nu n'a cessé d'être rhabillé et sa Vérité travestie par l'Église durant la longue histoire du christianisme. «Michelangelo t'aurait sculpté à dix-huit ans. Il t'a donné un corps d'adolescent, fuselé, élancé. Ta tête est inclinée, les yeux fermés. Tu es mort sur la croix, calme, serein comme jamais. Tu es beau et pur, redevenu prince, le plus beau des enfants des hommes. Il n'y a personne autour, tu n'es même pas dans une église, tu es au musée, comme un objet, une curiosité, n'importe quoi. Toi. Une des plus belles, des plus intuitives représentations du Fils de l'homme. Du Mystère. Nu.»
Alain Chapellier a découvert un jour ce Christ nu de Michel-Ange, à Florence. Depuis, cette image le poursuit et l'obsède: deux mille ans de christianisme n'ont cessé de «rhabiller» le Christ, d'affubler Jésus des oripeaux de la peur, de la violence, de la médiocrité, de la laideur, d'encombrer sa Parole et son Évangile de rajouts, ou d'interprétations frileuses trop souvent confondues avec la «Vérité». Sans manichéisme, mais aussi sans complaisance, parfois avec véhémence, l'auteur relit l'Évangile pour y regarder en face le mystère de la nudité de Jésus, le Dieu incarné, le secret de sa pureté et de sa beauté que des yeux trop habitués, trop ternis par la bienséance et les conventions, ne savent plus contempler."
Petit détail : Alain Chapellier est prêtre.
Intéressant tout ça.
De toutes les façons, savoir si de façon histo-correcte les condamnés à la croix étaient nus est une question à poser aux passionnés de l'Antiquité; il doit bien exister forums et discussions dessus.
De toutes les façons, savoir si de façon histori-correcte les condamnés à la croix étaient nus est une question à poser aux passionnés de l'Antiquité; il doit bien exister forums et discussions dessus.
Chez les Romains, le crucifiement (puisqu'apparemment tel est le nom générique de ce châtiment) était une peine infamante qui ne s'appliquait, semble-t-il, qu'aux étrangers et non aux citoyens romains ; la nudité du supplicié faisait partie du châtiment.
Cela dit, traîne partout dans les discussions sur la crucifixion de Jésus l'affirmation que les Juifs auraient réussi à obtenir des occupants romains l'autorisation, quand l'un des leurs devait être mis à mort, d'être crucifiés avec un pagne, par respect pour leur culture... Mais je n'ai jamais eu sous les yeux un texte d'époque qui confirme cette affirmation, et je me demande si ce n'est pas une invention a posteriori pour éviter de figurer Jésus nu sur la croix.
Bref, quand un fait historique (la pratique romaine du crucifiement) vient se superposer à une croyance religieuse (la crucifixion de Jésus), il est encore plus difficile que d'habitude d'y voir clair !
Jésus, nu sur la croix, personne, ne sais vraiment, si il as existé,
Les tous premier , textes, qui parles, de lui, date , de 80 ans après?
Jésus, nu sur la croix, personne, ne sais vraiment, si il as existé,
Les tous premier , textes, qui parles, de lui, date , de 80 ans après?
Oui, bien sûr...
Qu'il ait existé vers l'an 20 ou 30 (très difficile à dater précisément) un Jésus (ou, plus sûrement un Joshua) ne fait aucun doute pour les historiens, même juifs.
Ce personnage était tellement connu qu'on ne donnait que son prénom & non sa lignée, comme c'était l'usage (fils de ...)
Maintenant, que ce soit celui des Évangiles, il est clair qu'il n'y aura vraisemblablement jamais de preuve absolue. Justement parce qu'on ne connaît pas ses ascendants.
Quant aux premiers textes écrits qui parlent de lui, c'est normal qu'ils soient tardifs : la plupart des gens étaient parfaitement illétrés, comme d'ailleurs ses propres disciples, appelés apôtres. En conséquence, la tradition était orale. Et les premiers témoins (les "douze") ont donc transmis oralement ce qu'ils ont vécu. Ce n'est que plus tard, qu'un homme instruit a reçu cet enseignement & a décidé d'en laisser une trace écrite. D'autant que rien n'indique qu'il n'y a pas eu de rédaction plus ancienne. On peut simplement affirmer qu'elle n'a pas été trouvée.
Saint Pierre lui-même n'a probablement pas écrit les épîtres (lettres) qui ont été expédiées à certaines Églises. Il les a sûrement dictées.
Une exception : saint Paul, qui ne faisait pas partie des "douze" & qui était un Juif lettré. Il n'a pas rédigé non plus d'Évangile, mais a écrit de nombreuses épîtres à toutes les communautés qu'il a évangélisées. Malheureusement, nous ne connaissons que celles qui restent !
Bonne soirée à tous
Les termes ne se lisent pas de la même manière suivant le lieu et l'époque.
A notre époque il y a des gens qui croient qu'une femme est "nue" si elle n'a pas les cheveux couverts.
