Détail du tableau présent dans l'hôtel de ville de Paris
On peut lire ceci (en bas) :
ENTREE DE LOUIS XI A PARIS - 30 AOUT 1461.
............Et le roy moult regarda en la fontaine du Ponceau St Denys 3 belles filles faisant personnages de siraines toutes nues et lui disant motets et bergerettes.
Message édité par : tilali / 27-01-2013 09:28
précisons le discours correct des dames :
motets et bergerettes étant des chants et poèmes..
Ajoutons que les belles filles ne sont pas toutes nues, elles ont des queues de poission... et que le tableau de Francis Tattegrain datant de 1891, c'est une interprétation quelque peu décalée de l'histoire.
Mais il est vrai que le texte dont est extrait cette phrase, le Journal d'un bourgeois de Paris, est bien d'époque, lui. http://fr.wikipedia.org/wiki/Journal_ d'un_bourgeois_de_Paris
... et cependant, rien n'est simple car ledit journal s'arrête en 1449, et le passage en question parle de l'entrée à Paris de... Charles VII en 1431 !
Oui, côté histo-correct je mets des gants et pincettes.
Les sirènes ne sont pas des femmes donc les codes du XIXième, ceux de Tattegrain, sont respectés.
Curieux comme ce texte semble être devenu un peu mythique... Dans dans "Le nu au théâtre depuis l'antiquité jusqu'à nos jours" (de Witovski et Nass, 1909, visible sur le site de Gallica), on trouve le texte ci-dessous, attribué à Jean de Troyes, qui concerne une entrée royale à une autre date (mais Louis XI en 1381, ça coince un peu, non ?)
Ce qui est intéressant, c'est le texte dans sa totalité : les "trois belles filles" étaient "toutes nues" et on "leur voyait... leur beau tétin droit... qui était chose bien plaisant".
Elles avaient donc, semble-t-il, le sein droit dénudé : de toute évidence il ne faut pas prendre l'expression "toute nue" pour argent comptant.
Une histoire différente, qui montre que la nudité n'était sans doute pas courante à cette époque : au procès de réhabilitation de Jeanne d'Arc en 1455, son intendant Jehan d'Aulon a témoigné qu'il n'avait jamais été tenté d'abuser de Jeanne "bien que... plusieurs fois, tant en aidant à l'armer ou autrement, je lui aie vu les tétins, et quelquefois les jambes toutes nues".
Qu'il ait pris la peine d'indiquer que ses fonctions (il était, en autres, chargé d'aider Jeanne d'Arc à s'habiller pour le champ de bataille) l'aient amené à voir "le tétins" ou "le jambes toutes nues" de la jeune femme témoigne que voir une femme nue ou quasiment nue n'était pas fréquent à l'époque.
Allez, je vous invite à lire ce débat dans un forum que je hante depuis 2007 :
http://www.guerriersma.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=5744&hilit=pudeur
Il s'agit d'un forum de passionnés, mais aussi de gens érudits. Les arguments s'appuient sur des documents, pas sur des élucubrations. Et j'oserais ajouter que malgré le titre il y a pas mal de femmes qui postent.
Ce forum et le nôtre ont en commun la certitude des méfaits de la morale du XIXième ...
Message édité par : cendrinox / 27-01-2013 15:35
😛 Pourquoi décrire ce qui est quotidien ? Pourquoi parler de nudité si tout le monde est nu?
Si c'était le cas, et quand on écrivait, on avait bien d'autres sujets plus importants, il n'y avait pas de raison d'en parler.
Comme les tissus et les vêtements étaient horriblement chers, je pense qu'on les réservait aux périodes de froid. Donc, en été, les pauvres, 95 à 98 % des habitants, ne devaient rien porter.
De plus, beaucoup mourraient de faim à la période de soudure et, ça, c'était un fléau bien connu. Donc, si les paysans n'avaient déjà pas assez à manger, je pense que leur préoccupation première était de produire le plus possible, pas de passer leur temps à tisser des tissus.
On précise souvent, qu'avant la révolution industrielle, les gens n'avaient qu'un vêtement. C'est l'industrie textile du XIX éme siècle qui a habillé les populations européennes.
De plus, la société du repos et des loisirs n'a pas dû beaucoup exister avant la société de consommation. Donc, aujourd'hui, quand on se retrouve sur un terrain naturiste, on peut vivre nu, comme sans doute jamais auparavant personne n'avait pu le faire. Vivons avec notre époque , puisqu'on sent bien l'avantage de ne pas porter de vêtements dans certains circonstances.
Curieux comme ce texte semble être devenu un peu mythique... Dans dans "Le nu au théâtre depuis l'antiquité jusqu'à nos jours" (de Witovski et Nass, 1909, visible sur le site de Gallica), on trouve le texte ci-dessous, attribué à Jean de Troyes, qui concerne une entrée royale à une autre date (mais Louis XI en 1381, ça coince un peu, non ?)
Louis XI, c'est en effet à la rigueur 1481... Jean de Troyes est de toute façon postérieur au "bourgeois de Paris". Mais à l'époque plus encore qu'aujourd'hui, il était fréquent de voir des bouts de texte recopiés d'un livre à l'autre.
Et il est exact que lorsqu'on lit "nu" dans un texte médiéval, il faut comprendre le plus souvent "en chemise"
Allez, je vous invite à lire ce débat dans un forum que je hante depuis 2007 :
http://www.guerriersma.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=5744&hilit=pudeur
Merci Cendrinox pour ce lien.
Ces problèmes de "civilisation des moeurs" comme les nommait Norbert Elias sont vraiment extrêmement complexes...
Message édité par : gilles / 27-01-2013 19:47
Oui Jacques, et souvent même les textes ou les images induisent en erreur. Les GMA (Guerriers du MA) font selon moi un travail rigoureux et admirable, alliant recherches d'archives et expériences de terrain, mais ne nous leurrons pas : même si l'on est à coup sûr plus proche de ce passé qu'au XIXième, jamais nous ne retrouverons l'exacte historicité.
quel plaisir de lire un post de ce genre...
des échanges réfléchis construits
et qui nous apprennent qq chose :=!
les poils sont remisés au placard 😛
merci tilali de l'avoir lancé
😉
