| El, tu nous proposes donc une refonte complète de la société, rien de plus, rien de moins. Et comme savent si bien le faire nos politicos-écolos depuis des décennies, tu mets la "pression" sur les "individus", ou des groupes "d'individus", qui n'ont pas d'autres choix possibles que de faire avec ce que la société met comme moyens à leur disposition (pas que les moyens de transports, tous les moyens). Tout bon naturiste n'échappe donc pas aux problèmes que cela pose (ou ne pose pas), à madame/monsieur tout le monde. Et ainsi, comme madame/monsieur tout le monde, et certainement à dose égale (ce qui est déjà très correct), le naturiste tente d'appuyer sur l'importance et la nécessité qu'il y aurait à rendre la vie de chacun un poil plus agréable dans un environnement un poil plus accueillant. ... |
Alain,
Si je te suis bien, alors le naturiste n'a pas les moyens d'avoir une attitude responsable vis à vis de l'environnement.
Alors dans ce cas, pourquoi dire que la pratique du naturisme est de vivre en harmonie avec la nature, si c'est impossible, et vouloir se différencier, sur ce sujet, des nudistes et autres "mécréants" ?
J'en viens à me dire que le naturisme est une religion, et cette notion de respect de la nature, juste un précepte, mais pas une réalité.
Le but de mes messages n'est pas tant de dire que les gens se comportent mal, mais plutôt de dire que cette idée que les naturistes seraient au dessus du lot est de la frime.
C'était peut-être pertinent dans les années 60, mais ça ne l'est plus, à mon avis.
Message édité par : El / 22-12-2016 23:14
@ JeanClaude91150 : ce n'était pô Macron, "l'enfariné", c'était Valls
Message édité par : Monikalin / 22-12-2016 22:52
Tu a raison, me suis trompé de bonhomme, c'était Valls :=! mais qui c'est ce que l'avenir nous réserve, peut être une prémonition. 😀
Pour réponde à EL, je n'ai pas une vision torturé de l'écologie, et je ne suis pas le seul à penser comme cela.
Les dernières Présidentielles, la candidate Écologiste Eva Jolly, à fait 2,31% des voix, avec grâce à Hollande 9 députés élus. Autrement 0.
Donc c'est bien qu'il y a un problèmes de contenu, des hommes politique qui se disent écologistes. Sinon, il devraient être a 20% au moins.
Le seul vrai homme politique, qui peut se dire écologiste est
Daniel Cohn-Bendit. Mais il y a compris que les charlots politique écologistes, sont incurable et que c'est perdu d'avance.
El,
mais que si, le naturiste que je suis a les moyens et a une attitude responsable vis à vis de l'environnement, et crois moi, une multitude de naturistes a aussi les moyens et l'attitude responsable vis à vis de l'environnement.
Le naturisme n'étant aucunement une religion, il n'y a pas de mécréants à considérer, mais seulement des septiques, sur le bien fondé de la pratique.
Dire que le naturisme, se considérerait comme étant au dessus du lot est faux.
Dire qu'associer au naturisme, le "vivre en harmonie avec la nature" est de la frime est encore plus faux.
Tu peux poser des questions sur le pourquoi ces deux affirmations sont fausses, il n'y aura pas de souci pour que tu obtiennes des réponses claires, précises et sympas, car beaucoup de personnes ici, sauront de répondre (moi le premier).
Pour "c'était pertinent dans les années 60, mais ça ne l'est plus, à ton avis", je dis "re-faux" ..., car en 1960, très peu de personnes étaient en mesure d'associer le mot naturiste au mode de vie qui correspond aujourd'hui à cette pratique. C'était aussi le cas dans les années 70.
A l'époque, comme je l'ai lu sur ce forum il y a peu, et avec raison, ce mode de vie était associé "à la vie de hippie".
Ayant débuté le naturisme en 1969 (j'avais 12 ans), sous sa "forme" hippie ou similaire, et (donc), dans le plus strict respect de l'environnement car je ne fumais pas d'herbe "imbécilogène" (herbe qui n'existe plus 😀 ) ..., on se faisait aussi "crotter" à "ballader" les déchets des camps sauvages, même si ils étaient peu nombreux, je peux t'affirmer avoir ignoré la signification/définition exacte du mot "naturisme" jusqu'à ..., au moins mes 25 ans.
Il m'a bien fallu 10 à 15 ans de plus pour me "faire" au mot écologie et à ses multiples orientations à rendre fou une girouette bien constituée et correctement graissée du pivot.
Et beaucoup moins pour dissocier définitivement "écologie" et "vivre en harmonie avec la nature".
Résultat de la course du temps; dès que libéré à 100 % de mon activité professionnelle ..., pour au moins 6 mois de l'année, je reviens aux cheveux longs (j'ai eu il y a 2 ans, jusqu'aux épaules, mais il paraît que ce n'est pô bon pour le commerce), à la barbe hirsute, et à la vie au grand air, matérialisée au minimum.
J'irai à la plage, à marée montante, pêcher mon poisson pour 2, comme il m'arrivait souvent de le faire en mer, étang, lac ou rivière, lors de mes séjours en "mode hippie". 😀
Si tu as quelques pouvoirs auprès des "instances" écologiques du Sud Ouest, peux-tu demander, au nom de quelques centaines de naturistes, qu'un très grand coin de Nouvelle Aquitaine nous soit libéré en bord d'océan, afin que nous y vivions enfin libres et paisiblement ..., et comme bon nous semble.
Une bande de 3 kilomètres de large qui s'étendrait de Montalivet Sud à Soulac Nord conviendrait "impeccable", pour que chacun, y trouve sa place, son confort ou son inconfort.
Vers le Sud, on irait bien jusqu'à Hourtin plage, mais bon. 🙂
El, soit écologiste autant que tu le souhaites, et agit en tant que tel autant que tu le peux, ceci ne me dérange absolument pas ..., mais, s'il te plaît, de cette écologie, n'en fait pas un non sens, ni une religion.
Alain.
Je profite de la phrase de FIU "Oui, j'avoue, je ne suis pas un intégriste de l'écologie et si j'en avais les moyens je parcourrai le monde car l'avion j'aime ! ", pour revenir sur le débat de l'avion.
Le débat sur l'avion revient assez souvent par rapport à l'écologie. Il y a encore une attitude doctrinaire vis à vis de l'avion.
Bien sûr si on reste chez soi on ne pollue pas.
La doctrine vient du fait que l'avion était autrefois réservé aux nantis. Aujourd'hui les prix pratiqués font qu'ils peut être moins cher que le train. Cependant l'attitude politique à l'égard de l'avion n'a pas changé.
Sait on qu'un A380 consomme 3L par passager et par 100km et qu'il est souvent plein là où notre voiture consomme au moins 5 à 6 litres et est souvent (presque) vide ?
Connait-on le bilan carbone de la construction d'une voie TGV ?
Nicolas Hullot qui s'opposait à la construction d'une troisième piste à Roissy allait-il à l'époque faire ses reportages à l'autre bout du monde en prenant un cargo mixte pour s'y rendre ?
On nous cache tout on nous dit rien ...
Merci Alain pour ton long message.
| Dire que le naturisme, se considérerait comme étant au dessus du lot est faux. Dire qu'associer au naturisme, le "vivre en harmonie avec la nature" est de la frime est encore plus faux. Tu peux poser des questions sur le pourquoi ces deux affirmations sont fausses, il n'y aura pas de souci pour que tu obtiennes des réponses claires, précises et sympas, car beaucoup de personnes ici, sauront de répondre (moi le premier). ... |
Je n'aurai rien contre une explication claire et précise...ça fait même longtemps que j'en rêve.
Mais je t'avertis que j'entends par "respect de l'environnement" et "vivre en harmonie avec la nature", autre chose que aimer la caresse de la brise sur sa peau nue, ou le chant des oiseaux.
Comment on arrive de la nudité en commun à un moindre impact sur l'environnement, en quoi pour cela le naturisme est plus favorable, et en quoi les naturistes font mieux que les textiles.
Car malgré ce que tu me réponds, c'est à longueur de forum que je lis que les naturistes sont des gens beaucoup plus respectueux de tout (même dans ce fil on trouve le chapitre sur les textiles qui sont plus sales), et, je le répète, que le naturisme est beaucoup plus que de la simple nudité en commun, toute une démarche beaucoup plus respectueuse de tout. Il y a quelques années je lisais un forum musulman, et Vivrenu me renvoie souvent les mêmes images.
| Pour "c'était pertinent dans les années 60, mais ça ne l'est plus, à ton avis", je dis "re-faux" ..., car en 1960, très peu de personnes étaient en mesure d'associer le mot naturiste au mode de vie qui correspond aujourd'hui à cette pratique. C'était aussi le cas dans les années 70. A l'époque, comme je l'ai lu sur ce forum il y a peu, et avec raison, ce mode de vie était associé "à la vie de hippie". ... |
Je ne suis pas immergé dans le monde naturiste, et n'ai que des images assez succinctes des origines du naturisme. Il me semble bien que ce mouvement a précédé de pas mal de temps le mouvement hippie, et que si la vague de libération des années 70 à entrainé toutes sortes de gens dans les mêmes "trips", il y avait à mon avis des différences fondamentales entre eux. Je suis mal placé pour savoir si ces différences existent encore, mais j'ai du mal à voir tous les naturistes comme des "hippies".
Si je dis que les rapports avec la nature étaient plus pertinents dans les années 60, c'est qu'on en avait à l'époque une image très différente.
Aujourd'hui la situation est tout autre. On connait la fragilité de notre environnement, le mal qui a déjà été fait et notre pouvoir de nuisance s'est depuis démultiplié.
Alain, à te lire je crois comprendre un peu mieux ce qu'on entends par différence entre naturisme, nudisme etc...
Mais pour moi il y a une différence fondamentale entre jouir de la nature et la respecter.
| Connait-on le bilan carbone de la construction d'une voie TGV ? ... |
Et d'une autoroute ? Et des routes en général... Car ça parait tellement naturel qu'on ne se pose jamais cette question.
| Le débat sur l'avion revient assez souvent par rapport à l'écologie. Il y a encore une attitude doctrinaire vis à vis de l'avion.
Bien sûr si on reste chez soi on ne pollue pas. La doctrine vient du fait que l'avion était autrefois réservé aux nantis. Aujourd'hui les prix pratiqués font qu'ils peut être moins cher que le train. Cependant l'attitude politique à l'égard de l'avion n'a pas changé. ... |
Je n'ai pas la même vision que toi à propos de cette soi-disant image de moyen de transport pour "nantis".
Je regrette surtout que le développement du transport aérien permet de considérer la planète comme un supermarché.
Traverser un océan parce que la plage est plus sympa, ou aller en Thaïlande parce que les restos sont pas chers et remboursent le billet d'avion, je trouve cela dramatique.
Peut-être que les nouveaux avions ne consomment que 3 litres, mais alors on fait 15000 km pour 10 jours de vacances...c'est aussi à prendre en compte.
Ben dites donc, ça crépite ! Comme souvent sur cet excellent site vivrenu.
Quelques précisions.
Tout d'abord, on confond souvent l'écologie avec l'écologie politique.
L'écologie est une science, qui consiste à étudier les interactions des êtres vivants entre eux et par rapport à leur environnement minéral. Et notamment de l'espèce humaine sur les autres espèces vivantes et sur l'environnement minéral. On n'a pas à être contre l'écologie, pas plus que contre la médecine ou l'astronomie.
L'écologie politique, elle, est la traduction en décisions politiques des impératifs de préservation de la planète. Ainsi de l'accord mis en place par la COP 21, qui vient d'entrer en vigueur. Ainsi, par exemple, des incitations fiscales en faveur des énergies renouvelables ou de l'agriculture biologique. Ainsi aussi des interdictions de certains produits comme les sacs plastiques, de l'accent placé sur les transports en commun, des alternatives à l'avion (vidéoconférences), etc.
L'écologie politique a émergé en France avec la campagne présidentielle de René Dumont, en 1974. Longtemps on a brocardé les écologistes (politiques) comme voulant le retour à la bougie et autres billevesées. Aujourd'hui, les préoccupations écologistes diffusent dans la société. C'est, d'une certaine façon, sa victoire. Même si bien souvent beaucoup se réclament du "développement durable" et autre thématiques lancées par les écologistes pour, en fait, les vider de leur sens.
Alors c'est facile de brocarder les écologistes. Mais ceux-ci sont pour la sauvegarde des espèces, et notamment des réacs. I faut de tout pour faire un monde. L'important, c'est de prendre les bonnes décisions au bon moment.
Les marchés de Noël, hyper éclairés en Allemagne, grâce au charbon allemand.
Sait on qu'un A380 consomme 3L par passager et par 100km et qu'il est souvent plein là où notre voiture consomme au moins 5 à 6 litres et est souvent (presque) vide ?
Oui, donc cette valeur n'est atteinte que pour les très gros porteurs et à condition qu'ils soient pleins, mais il n'est pas équitable de comparer cette valeur ramenée au passager avec celle d'une voiture avec le conducteur seul qui utilise son véhicule pour aller travailler. À l'inverse, on peut aussi faire la comparaison avec un transport par autocar!
Mais surtout le fait de ramener la consommation au km/passager est trompeur, car on utilise le plus souvent l'avion pour des très grands déplacements, et si on calcule la consommation par voyage, ça calme: si on voyage beaucoup, on peut faire des centaines de milliers de km par an, contre quelques dizaines de milliers en voiture (personnellement j'en fais 6 à 7000).
D'ailleurs, cette valeur de 3L est sans doute atteinte en vol et en régime stabilisé mais elle ne tient pas compte des phases de décollage et atterrissage qui consomment énormément de carburant, à petite vitesse (donc très pénalisant une fois ramenée au km).
Si l'on voulait avoir une vision plus juste du problème, il faudrait faire la moyenne de tout cela afin de tenir compte de tous les paramètres: taux de remplissage moyen des avions, parcours moyen (pour tenir compte des courts courriers et des transports par avions privés), etc. Et faire la même chose pour les transports routiers en tenant compte des autocars et des voyages familiaux pendant les vacances, où les voitures sont souvent bourrées jusqu'au toit. Je ne sais pas si le calcul a été fait, mais je dirais "au doigt mouillé" que l'avantage et de l'ordre de 2 au profit de la route.
Ce qui me gêne dans cette histoire, plus que la consommation par km, c'est la nécessité du voyage, son utilité réelle. Si c'est pour raison professionnelle, c'est sans doute légitime (sauf abus de dirigeants souhaitant joindre l'utile à l'agréable, mais c'est marginal) puisque c'est justifié indirectement par de la création de richesses (il faut bien créer les biens et les services que nous consommons), mais est-ce bien nécessaire d'aller à l'autre bout de la planète pour passer une semaine ou deux de vacances?
À l'inverse, la plupart des gens utilisent leur véhicule pour aller au travail parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement, ou n'ont pas de solutions simples.
Que l'on ait besoin de décompresser de temps en temps parce que la vie professionnelle est devenue très dure, c'est légitime, mais ce n'est pas le nombre de km qui va changer la qualité de vie. Que l'on fasse 1000 km ou 10000, cela ne change pas fondamentalement le principe des vacances. En revanche sur la consommation de carburant, c'est de 1 à 10, mais plutôt 1 à 20 si vous avez suivi mon long développement précédent. 😉
Je dis cela, mais je le fais moi-même en allant en moyenne une fois assez loin comme en Islande récemment, voire parfois beaucoup plus loin (Brésil, Pérou, Cambodge) mais j'avoue avoir alors mauvaise conscience...
Il ne faut pas se mentir, on fait tous des entorses à nos principes, parce qu'on en a les moyens, qu'on est curieux et qu'on veut voir comment les autres se débrouillent dans cette drôle d'aventure qu'est la vie, qu'on veut voir d'autres paysages. Mais ne soyons pas dupes!
Et Jean Michel, j'ai envie de rajouter à ton message qu'on peut très bien faire de l'écologie politique sans avoir à se référer à des représentants dans des partis... il n'y a pas toujours besoin d'attendre une loi pour encadrer sa manière de vivre. Et je suis d'accord que c'est bien là la victoire de quelques écolos (qui ont toujours plus ou moins été méprisés) d'avoir fait prendre à chacun conscience des réalités.
Et Jean Michel, j'ai envie de rajouter à ton message qu'on peut très bien faire de l'écologie politique sans avoir à se référer à des représentants dans des partis... il n'y a pas toujours besoin d'attendre une loi pour encadrer sa manière de vivre. Et je suis d'accord que c'est bien là la victoire de quelques écolos (qui ont toujours plus ou moins été méprisés) d'avoir fait prendre à chacun conscience des réalités.
Sauf que ce sont les partis qui présentent des candidats aux élections. Pour faire valoir une idée, il faut des moyens financiers et humains. Et l'écologie politique passe nécessairement par l'accès aux leviers du pouvoir. Sinon c'est de l'écologie incitative (éteindre la lumière, trier ses déchets, etc.), c'est très bien, mais il est parfois nécessaire d'obliger ou d'interdire, et on ne peut pas le faire en comptant uniquement sur la conscience humaine.
Et Jean Michel, j'ai envie de rajouter à ton message qu'on peut très bien faire de l'écologie politique sans avoir à se référer à des représentants dans des partis... il n'y a pas toujours besoin d'attendre une loi pour encadrer sa manière de vivre. Et je suis d'accord que c'est bien là la victoire de quelques écolos (qui ont toujours plus ou moins été méprisés) d'avoir fait prendre à chacun conscience des réalités.
Sauf que ce sont les partis qui présentent des candidats aux élections. Pour faire valoir une idée, il faut des moyens financiers et humains. Et l'écologie politique passe nécessairement par l'accès aux leviers du pouvoir. Sinon c'est de l'écologie incitative (éteindre la lumière, trier ses déchets, etc.), c'est très bien, mais il est parfois nécessaire d'obliger ou d'interdire, et on ne peut pas le faire en comptant uniquement sur la conscience humaine.
Ah ok, je voulais peut-être parler de ce que tu appelle "écologie incitative" alors ?
J'emploie le mot "politique" pour le différencier, comme tu dis, de la science "écologie".
Selon moi, d'être simplement acteur de sa vie et responsable de sa manière de vivre et de ses actes, c'est de la politique.
Tandis que si je tape "écologie incitative" dans google, je comprends que c'est une action dont l'impulsion à été donné par des politiques, ce n'est pas la même chose.
Selon moi, en matière d'écologie, le sens des responsabilités de chacun est la seule voix. Une part de politique mais beaucoup de comportement individuel.
Message édité par : El / 23-12-2016 11:25
