Exemple à ne pas suivre, les américains :
http://www.linternaute.com/environnement/magazine/photo/l-amerique-et-son-environnement-vusdu-ciel/les-ravages-de-l-urbanisation-americaine-sur-l-environnement.shtml?f_id_newsletter=34
Sauf pour les éoliennes...
Claude Allègre n'est certainement pas discrédité au niveau scientifique, bien au contraire c'est même un éminent scientifique avec toute la reconnaissance unanime du monde scientifique, il ne faut pas dire n'importe quoi même si des thèses scientifiques sont partagées ! 😮
Hum... Quand on a eu sous les yeux l'ouvrage de vulgarisation "scientifique" qu'il a commis il y a quelques années, avec une dose carrément embarrassante d'erreurs, on a du mal à le croire encore reconnu unanimement par le monde scientifique.
Ou alors c'est que tous ses membres sont bons à jeter avec l'eau du bain.
Message édité par : PM / 27-10-2008 22:56
Merci beaucoup tresmontant pour la leçon d'écologie. Il se trouve que j'ai une maitrise d'écologie et donc cela ne m'a pas appris grand chose mais cela aura peut-être été utile à d'autres. Cela ne contredit d'ailleurs pas du tout mon propos : "l'écologisme est politique, l'environnementalisme ne l'est pas!"
Par contre, quand tu dit qu'Allègre a "la reconnaissance unanime du monde scientifique", excuse moi c'est à mourir de rire...
Quant au Grenelle, c'est un échec car ce n'est qu'un flot de voeux pieux, qui n'a même pas eu le droit de discuter du nucléaire, qui est complètement "détricoté" par les parlementaires, et s'ils sont tous d'accord c'est justement qu'il ne contient plus rien. D'ailleurs les verts se sont abstenus! c'est dire... On verra après les lectures suivantes mais c'est pas du tout à la hauteur des enjeux.
Maintenant si on veux en discuter srieusement, il faut ouvrir des fils de discussion :
- Allègre et la science
- l'avenir du grenelle
- nucléaire et effet de serre
-ogm
Parce que là, ca va débouché sur rien, et il suffira d'envoyer des salves de phrases péremptoires pour se donner l'illusion qu'on est convainquant.
Merci beaucoup tresmontant pour la leçon d'écologie. Il se trouve que j'ai une maitrise d'écologie et donc cela ne m'a pas appris grand chose mais cela aura peut-être été utile à d'autres. Cela ne contredit d'ailleurs pas du tout mon propos : "l'écologisme est politique, l'environnementalisme ne l'est pas!"
Par contre, quand tu dit qu'Allègre a "la reconnaissance unanime du monde scientifique", excuse moi c'est à mourir de rire...
Quant au Grenelle, c'est un échec car ce n'est qu'un flot de voeux pieux, qui n'a même pas eu le droit de discuter du nucléaire, qui est complètement "détricoté" par les parlementaires, et s'ils sont tous d'accord c'est justement qu'il ne contient plus rien. D'ailleurs les verts se sont abstenus! c'est dire... On verra après les lectures suivantes mais c'est pas du tout à la hauteur des enjeux.
Maintenant si on veux en discuter srieusement, il faut ouvrir des fils de discussion :
- Allègre et la science
- l'avenir du grenelle
- nucléaire et effet de serre
-ogmParce que là, ca va débouché sur rien, et il suffira d'envoyer des salves de phrases péremptoires pour se donner l'illusion qu'on est convainquant.
Bonsoir greenspirit,
J'associe ton nom au mouvement "greenwashing", ai-je tort ?
Cela ne contredit pas ton propos sur l'écologisme et l'environnementalisme mais ça contredit ton assimilation écologie/écologisme à laquelle tu voulais m'associer 😉
Si la récompense du prix Crafoord, de la médaille d'or du CNRS ne sont pas une reconnaissance scientifique unanime et te font rire, je comprends ta susceptibilité par rapport à ta prestigieuse "maîtrise d'écologie"... pour le coup permet moi de rire ! 😀
Claudre ALLEGRE est certes qualifié de "négationiste" de l'environnement parce qu'il expose des thèses et des hypothèses différentes contre certaines autres personnalités du monde scientifique mais il n'en demeure pas moins un scientifique hors pair en toute objectivité et qu'il ne t'en déplaise ! 😉
Tu confonds "reconnaissance" et "thèse scientifique" mais il te manque un doctorat d'écologie, tu es tout excusable.
Je ris également sur l'objectivité de l'échec des effets d'une loi qui n'existe pas et qui n'est encore qu'à l'état de projet, c'est sans commentaires car la politique politicienne ne m'intéresse pas ... donc question "sérieux", j'ai du mal à te suivre car contrairement à ton idéologie avérée et pour prendre juste un petit exemple : la suppression des ampoules à forte consommation d'énergie pour 2010 ne représente pas un échec pour moi, même si cette disposition isolée n'est pas l'ultime solution à l'échelle planétaire... c'est comme éviter une violence locale, ça n'empêche pas les hommes de faire la guerre mais c'est déjà une victoire, grande victoire à l'échelle humaine et petite à l'échelle planétaire.
Si tu veux réellement discuter sérieusement, il ne faut pas parler d'ALLEGRE et la science, de l'avenir du Grenelle... etc. on tournera toujours en rond.... mais du PROGRES qui s'inscrit dans le développement durable et sur cet angle de vue, les critiques de Claude ALLEGRE à propos de ces théories "malthusiennes" qui ne sont autres que l'utopie d'un "écologisme de la décroissance" ainsi que les propositions du grennelle de l'environnement sont plutôt et objectivement bienvenue.
Message édité par : tresmontant / 28-10-2008 22:57
Hum... Quand on a eu sous les yeux l'ouvrage de vulgarisation "scientifique" qu'il a commis il y a quelques années, avec une dose carrément embarrassante d'erreurs, on a du mal à le croire encore reconnu unanimement par le monde scientifique.
Ou alors c'est que tous ses membres sont bons à jeter avec l'eau du bain.Message édité par : PM / 27-10-2008 22:56
Je ne dis pas qu'il est parfait mais comme on dit, il est plus facile de voir la paille dans l'oeil d'autrui qu'on en oublie les qualités et la critique reste toujours facile mais l'art difficile... en attendant, sans décrier Haroun Tazieff, Claude Allègre lui a porté des thèses contradictoires et l'histoire lui a donné raison.... encore une fois, je ne suis pas un supporter inconditionnel de Claude Allègre mais sa pensée est loin de manquer d'intérêt.
Message édité par : tresmontant / 28-10-2008 22:33
Tazieff et Allègre s'étaient effectivement opposés en 1976 au sujet de l'éruption du volcan de la Soufrière. Allègre pensait que celle-ci menaçait les populations alors que Tazieff la pensait sans danger. Comme le volcan n'a pas explosé il semblerait que l'histoire ait plutôt donné raison à Tazieff.
S'agissant du réchauffement climatique attribué aux émissions de CO2 on peut noter que Tazieff a été un précurseur de cette thèse puisqu'il en faisait déjà mention en 1979 bien avant que cela ne devienne un lieu commun.
Tazieff et Allègre s'étaient effectivement opposés en 1976 au sujet de l'éruption du volcan de la Soufrière. Allègre pensait que celle-ci menaçait les populations alors que Tazieff la pensait sans danger. Comme le volcan n'a pas explosé il semblerait que l'histoire ait plutôt donné raison à Tazieff.
S'agissant du réchauffement climatique attribué aux émissions de CO2 on peut noter que Tazieff a été un précurseur de cette thèse puisqu'il en faisait déjà mention en 1979 bien avant que cela ne devienne un lieu commun.
Effectivement mais à contrario, 4 ans plus tard, l'éruption du mont Saint Helens aux USA donna raison à Claude Allègre contre la thèse d'Haroun Tazieff qui ne jugeait pas nécessaire l'évacuation de la population.
L'histoire n'a pas toujours donné raison à Tazieff comme à Allègre...
Le réchauffement ou pas réchauffement climatique fait toujours l'objet de débats dans le monde scientifique et malheureusement "l'écologie politique" comme "l'écologie publicitaire" parasitent bien souvent les considérations scientifiques au profit du pouvoir et de la consommation.
Ouh.. y a du travail :
1°) le greenwashing, c'est pas mon truc tu n'as pas bien compris ; c'est justement pour ça que je suis critique sur le grenelle
2°) car le problème du grenelle à mon avis c'est pas à l'aulne du remplacement des ampoules que je vais le juger : c'est bien mais j'ai dit que cela n'était pas à la hauteur des enjeux. Pour moi, un bon Grenelle aurait permis de discuter du nucléaire et aurait aboutit à quelque chose de cohérent sur les OGM. Pour synthétiser, il n'aurait pas fallut se contenter de remplacer les ampoules mais surtout de se poser la question du remplacement de l'énergie qui les approvisionne. Voilà donc pourquoi le Grenelle sera aussi peu efficace que le greenwashing, et pourquoi au delà de l'application ou non des mesurettes en question, je me permets de dire que c'est un échec. Pour que ce soit une réussite, il faut le débarrasser de ses tabous, et avoir au parlement un majorité qui ait le courage de l'appliquer, là c'est tout le contraire.
3°) Allègre est un bon scientifique quand il parle de trucs qu'il connait. La gueguerre avec Tazzief pour le St-Helen ou la Soufriere ca peut distraire les passionnés mais ce n'est pas la question. Quand il parle de sismologie ou de géophysique son avis est surement à prendre en compte, mais sur le réchauffement climatique, désolé : il fait marrer tout le monde! C'est comme si on demandait à l'entraineur de Manaudou de commenter un match de foot 😉 .
4°) Je n'ai jamais assimilé écologie/écologisme, tu m'as mal compris.
Ouh.. y a du travail :
1°) le greenwashing, c'est pas mon truc tu n'as pas bien compris ; c'est justement pour ça que je suis critique sur le grenelle2°) car le problème du grenelle à mon avis c'est pas à l'aulne du remplacement des ampoules que je vais le juger : c'est bien mais j'ai dit que cela n'était pas à la hauteur des enjeux. Pour moi, un bon Grenelle aurait permis de discuter du nucléaire et aurait aboutit à quelque chose de cohérent sur les OGM. Pour synthétiser, il n'aurait pas fallut se contenter de remplacer les ampoules mais surtout de se poser la question du remplacement de l'énergie qui les approvisionne. Voilà donc pourquoi le Grenelle sera aussi peu efficace que le greenwashing, et pourquoi au delà de l'application ou non des mesurettes en question, je me permets de dire que c'est un échec. Pour que ce soit une réussite, il faut le débarrasser de ses tabous, et avoir au parlement un majorité qui ait le courage de l'appliquer, là c'est tout le contraire.
3°) Allègre est un bon scientifique quand il parle de trucs qu'il connait. La gueguerre avec Tazzief pour le St-Helen ou la Soufriere ca peut distraire les passionnés mais ce n'est pas la question. Quand il parle de sismologie ou de géophysique son avis est surement à prendre en compte, mais sur le réchauffement climatique, désolé : il fait marrer tout le monde! C'est comme si on demandait à l'entraineur de Manaudou de commenter un match de foot 😉 .
4°) Je n'ai jamais assimilé écologie/écologisme, tu m'as mal compris.
Alors commençons le travail.... 😀
sur ton point 1, tu n'as pas capté mon ironie qui voulait tourner en dérision la phonétique de ton pseudo avec le greenwashing auquel je t'assimile car le greenwashing diffuse sur l'opinion publique un marketing mensonger et excessif sur certains produits soit disant "écologiques", tout comme toi tu joues le jeu inverse mais qui va dans le même sens de ce mouvement en niant à tort le moindre impact écologique des propositions du grenelle de l'environnement.
Comme disait ma grand-mère, c'est avec les ruisseaux qu'on fait les grandes rivières, alors pourquoi ne pourrait-on pas faire des mesures avec des mesurettes ?
Et bien naïf celui qui croit que l'on peut construire Paris du jour au lendemain même avec tout le courage du monde...je reste pragmatique et réaliste. Le grennelle n'est pas à la hauteur de tes rêves (que je partage certainement) mais je pense qu'il aura au moins le mérite d'exister à défaut du néant... et donc il a très peu de chances d'être un échec, d'ailleurs j'attendrai de constater au moins les premières applications.
A propos du réchauffement climatique, Allègre n'est pas isolé parmi des scientifiques, donc il en fait marrer une grande majorité, certes mais pas tout le monde. 😉
d'ailleurs je te recommande l'ouvrage de Lomborg qui s'intitule "l'environnementaliste sceptique" qui fait ravage et qui est une belle démonstration des idées rependues sur le réchauffement climatique dont les données ne reposent pas sur des analyses scientifiques pertinentes puisque qu'elle utilise une méthodologie scientifique inappropriée ; méthodologie qui se limite d'une façon très relative sur du "court terme".... Je ne suis pas devin et je n'ai pas la prétention de faire des pronostics, je constate simplement que les thèses scientifiques à ce propos sont toutes viables et opposables au-delà de toutes statistiques "majoritaires" dans le monde scientifique qui pour le coup n'a rien de scientifique 😉 😀
Je crois que tu es bercé dans les idées reçues, car qu'est ce qui te dit qu'en tant qu'entraineur sportif de haut niveau pour la natation, Philippe Lucas serait a fortiori un mauvais commentaire de match de foot et qu'est-ce qui te dit qu'il n'aurait pas de meilleures choses à apporter ou aptitudes pour une équipe de foot qu'un Raymond Domenech ? 😀 😀
Je suis même sûr que Lucas aurait de précieux conseils pour que Domenech s'améliore 😀 😀 😀
La nature reste et sera toujours surprenante !
Message édité par : tresmontant / 30-10-2008 22:49
Les mesurettes en question ne sont pas mauvaises en elles-même bien sûr, mais ce grenelle s'il a l'avantage d'être consensuel parmi les députés est vraiment vécu dans les asso environnementalistes comme une désillusion. Et finalement, c'est peut-être en cela qu'il sera utile : ces défenseurs de l'environnement qui ne juraient il y a peu que la le lobbying et se tenaient à l'écart du champ politique comprennent maintenant qu'il faut s'engager à tous les niveaux, y compris politique. Ca c'est une vraie bonne nouvelle.
C'est une occasion ratée pour celles et ceux qui attendaient un vrai changement et une réelle prise en compte de l'urgence. Espérons au moins que ce n'est que partie remise, mais cette expérience montre au moins assez clairement en qui on ne peut pas faire confiance 😉 .
Hélas, quand bien même ces mesurettes se changeraient un jour en mesure (ce que j'espère) on aura perdu malgré tout un temps considérable. Or le temps joue contre nous et mis à part quelques marginaux (comme Allegre), qui sont à mes yeux au changement climatique ce que les créationnistes sont à l'évolution (ca laisse donc supposer qu'ils vont s'entêter un certain temps), tout le monde s'accorde à dire que les changements sont plus rapides que prévu, et qu'il conviendrait d'agir plus vite et plus fort. Dommage donc pour le gâchis. Et pour les neiges du Kilimanjaro 🙁 .
Bref, tout reste à faire.
Oh là, tu y vas un peu fort.... Allègre est loin de considérer que l'homme existait au temps des dinosaures, c'est encore politique tes propos, c'est bien l'opposant farouche aux créationnistes ! D'ailleurs à ce propos, écouter l'interview de Matt Damon :
Contrairement aux créationnistes qui nient des réalités scientifiques pour viabiliser un "intégrisme", les scientifiques qui se prononcent à propos du climat ne peuvent faire aucune expérimentation (puisqu'elle est impossible), ils n'émettent que des thèses ou hypothèses. La pollution est une réalité, le réchauffement climatique reste qu'une (hypo)thèse scientifique à l'échelle historique de nos 4,5 milliards d'année.
Qui sait si d'ici 10,20... ans les scientifiques n'émetteront pas à une grosse majorité des thèses opposées ? ça ne reste que thèse.
Message édité par : tresmontant / 31-10-2008 09:53
On peut voir sur Dailymotion la vidéo suivante,
, ou H. Tazieff défend (en 1979) la thèse du réchauffement climatique. Ce qui est amusant, c'est que la personne assise à sa droite et qui le contredit est le climatologue C. Lorius. Or ce dernier est devenu entre temps le spécialiste français du réchauffement climatique et a d'ailleurs obtenu récemment un prix pour ses travaux sur le sujet. Il faut dire qu'a l'époque la théorie en vogue chez les climatologues était plutôt celle d'un refroidissement généralisé de la planète. Les vérités scientifiques ne sont pas des dogmes, il est tout à fait normal qu'elles soient soumises à la critique au moins tant qu'il n'existe pas de preuve irréfutable de leur véracité, ce qui ne me semble pas être le cas de la thèse du réchauffement climatique contrairement à celle de l'évolution qui, comme elle est beaucoup plus ancienne, à également fait l'objet de beaucoup plus de vérifications. S'il est vrai qu'une large majorité de scientifiques va dans ce sens il n'en reste pas moins que ces derniers sont très divisés, et sur la vitesse du réchauffement, et sur son ampleur ainsi que sur ses conséquences annexes (climat plus humide ou plus sec par exemple). Un minimum de prudence en la matière me semble donc nécessaire.
Par ailleurs, s'il s'agit de diminuer la consommation de pétrole de nos concitoyens, l'argument le plus convaincant est certainement celui de la raréfaction inéluctable des réserves de pétrole qui conduira tôt ou tard à une augmentation des prix, ce qui obligera de toute façon les gens à diminuer leur consommation de fuel ou d'essence, comme on l'a d'ailleurs vu cet été.
