L'intrigante nudité (du roi avant cérémonie ?) dans une enluminure du Moyen-Age représentant le couronnement de Louis IX (Saint Louis).
N'ayant pas d'explication à propos de cette image, je cherche à savoir, si, avant le couronnement, il y avait une préparation du futur souverain qui nécessitait sa nudité intégrale ?
Message édité par : goofy / 14-01-2014 22:23
Je ne suis pas historien mais il s'agit probablement d'un baptème
Ça se pratiquait "par immersion" à l'époque et probablement nu.
Les premiers chrétiens renouvelaient souvent leur baptème. Il n'y en avait pas qu'un (comme aujourd'hui).
Avant un couronnement, on peut penser qu'il était nécessaire de se purifier. Et donc cette purification passait par le baptème.
Il existe encore des chrétiens (les anabaptistes par exemple) qui renouvellent périodiquement leur baptème originel.
La nudité servait de rite de passage à une autre vie.
Marie-Antoinette est passée nue de l'Autriche à la France.
De wikipédia:
"Au moment de quitter le Saint-Empire, tous les biens venant de son pays d'origine, même ses vêtements, lui sont retirés dans un bâtiment construit, en bois, à cet effet sur l'île aux Épis, au milieu du Rhin, entre les villes de Kehl et de Strasbourg, formant ainsi une sorte de « rite de passage » de sa vie de jeune fille à sa vie de femme"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Antoinette_d%27Autriche
Ah. Ok, au temps pour moi, j'avais tout faux :paf
Je ne suis pas historien mais il s'agit probablement d'un baptème
Ça se pratiquait "par immersion" à l'époque et probablement nu.
Non. Les enfants royaux étaient baptisés à la naissance et jamais par immersion qui est un rite de protestants émigrés aux Etats-Unis.
Une suggestion (non vérifiée) : ll se pourrait que le tableau du fond représente non pas Louis IX, mais Clovis qui avait été baptisé à Reims ; c'est en mémoire de ce baptême que le sacre des rois de France avait lieu à Reims, et un rappel du baptême de Clovis était sans doute une façon de montrer la continuité de la couronne de France. Clovis est en général représenté nu lors de son baptême.
Une suggestion (non vérifiée) : ll se pourrait que le tableau du fond représente non pas Louis IX, mais Clovis qui avait été baptisé à Reims
Je ne pense pas car les deux évêques qui entourent le nu, semblent être les mêmes que ceux qui sont à gauche du roi pour le couronnement.
Je pense que la petite illustration à l'intérieur de la grande enluminure, serait davantage la représentation chronologique de la cérémonie. Comme une bande déssinée.
Message édité par : goofy / 15-01-2014 17:46
Je pense que la petite illustration à l'intérieur de la grande enluminure, serait davantage la représentation chronologique de la cérémonie. Comme une bande déssinée.
Tout à fait Goofy. Il faudrait que je montre cette discussion (très savante) à ma femme, qui est une spécialiste des enluminures médiévales (vous pouvez acheter son livre qui vient de sortir, sur Jean Pucelle, mais il coûte quand même 150EUR et est en anglais), mais je peux déjà répondre sur ce point.
(Je ne suis pas du tout spécialiste de la question, mais pour lui avoir numérisé plein de documents, et avoir lu ses articles, en avoir traduits certains, je commence à m'y connaître un peu).
Oui, les enluminures (comme les polyptiques, les tapisseries) pouvaient représenter sur une seule image plusieurs scènes, notamment le "avant, pendant, après"). Ou des images coupées en deux (comme chez Woody Allen "Annie Hall").
Quant au nu dans l'art médiéval, ça a fait l'objet d'un colloque, je crois l'an passé.
Message édité par : fredericdromois / 15-01-2014 18:59
Les images où l'on voit dans un même cadre plusieurs scènes des mêmes personnages est effectivement très médiéval, façon BD comme dit Goofy.
Je pense aux enluminures du Roman de la Rose, où l'on voit dans le même décor cinq Guillaume de Lorris : au lit, en train de faire sa toilette, de se chausser, de sortir de sa maison et de parvenir au mur d'enceinte du Verger des Déduits. Ainsi, pas besoin de "copier-coller" ... une économie de moyens, selon moi.
Quant à la nudité, je recommande la lecture du thème dans le forum de passionnés de reconstitution médiévale, GMA, où Dame Cendrinox aime bien aller me perdre parfois, tapez "nudité" et vous aurez quelques indices.
http://www.guerriersma.com/forum/index.php
Je ne connaissais pas guerriersma.com, c'est intéressant.
Les membres sont certes de grands enfants qui rejouent "les visiteurs", mais de grands enfants érudits.
Au moins, on ne va pas raconter qu'on balançait de l'huile bouillante sur les assaillants (ni proposer au menu des haricots et des gâteaux avec du sucre, comme je l'avais vu au château de Murol, XIIIème siècle, en Auvergne).
Ravie que le site t'aie plu. C'est sûr que chez les GMA, raconter tout et n'importe quoi, ça ne passe pas : on a intérêt à s'appuyer sur de solides documentations !
Leurs activités vont selon moi bien au delà de simples amusements, en revêtant des choses - enfiler chemise, gambisson et cotte, c'est quelque chose ... - et en refaisant des gestes il y a des chances que des découvertes aient lieu. Mais l'archéologie expérimentale a ses limites : nous ne revivrons jamais de l'intérieur les émotions et pensées des gens de cette période.
Connais-tu l'aventure Guedelon ? J'en suis fan et il me tarde de pouvoir parcourir à nouveau les 800 km qui me séparent de ce projet de dingue afin de m'immerger au XIIIième siècle, ah ben tiens celle de Saint Louis -zavez vu comme je retombe dans le sujet ? :
Oui, je connais Guedelon, je suis abonné à la revue l'Histoire qui présente régulièrement le chantier, et je connais une personne qui s'y rend régulièrement pour tailler des pierres.
Et j'ai une amie spécialiste de l'architecture historique qui y emmêne ses étudiants.
D'ailleurs, à ce que je sais, le château est bientôt fini, pour les murs tout du moins (parce qu'ensuite restera à aménager l'intérieur).
