Un peu la même chose que les opposants à la ligne TGV Lyon-Turin.
(...)
Mais certains écolos sont contre parce que c'est une seconde nature, ils sont contre tout ce qui est pour et pour tout ce qui est contre.
Non, nous sommes contre parce qu'un tunnel ferroviaire existe déjà, le tunnel du Fréjus. Des installations de ferroutage existent des deux côtés. Tout cela mérite d'être rénové, ainsi que les routes d'accès des deux côtés, mais ça marche, depuis de nombreuses décennies.
Bien sûr, avec le nouveau projet le gain de temps est important pour les passagers, pas pour les marchandises, car les TGV pourront y rouler à pleine vitesse. Mais est-ce là l'essentiel ? Les TGV Paris-Turin-Milan empruntent déjà ce trajet.
Il est donc inutile de massacrer la vallée côté italien (ce sont eux qui sont en pointe) puisque ça fonctionne déjà.
Et produire et consommer local quand on le peut, ça réduit le trafic.
Quant à la pollution dans la vallée de l'Arve, elle est due pour une part au diesel des poids-lourds, mais davantage encore au bois de chauffage, à l'industrie et aux activités économiques en général.
Il y a un autre problème. Eu égard notre développement, on est déjà trop nombreux en Europe.
Mener une politique de restriction des naissances, ce serait la priorité.
Sinon, on trouvera toujours une bonne raison d'accroître la production d'électricité, nucléaire en France, charbon en Allemagne.
Il y a d'ailleurs un Parti politique en France qui prend une telle responsabilité:
http://m-e-i.fr/textes-debats/textes-fondateurs/charte/le-choc-apres-lexplosion-demographique/
Message édité par : Nudiworld / 03-05-2017 14:21
Il y a un autre problème. Eu égard notre développement, on est déjà trop nombreux en Europe.
Mener une politique de restriction des naissances, ce serait la priorité.
Sinon, on trouvera toujours une bonne raison d'accroître la production d'électricité, nucléaire en France, charbon en Allemagne.
Il y a d'ailleurs un Parti politique en France qui prend une telle responsabilité:
http://m-e-i.fr/textes-debats/textes-fondateurs/charte/le-choc-apres-lexplosion-demographique/
Message édité par : Nudiworld / 03-05-2017 14:21
Vu l'augmentation de la population mondiale, je ne pense vraiment pas que ce soit à l'Europe, qui sans l'immigration perdrait de la population, de mener une politique de restriction des naissance!
L'Europe peut donner le bon exemple. La Chine l'a bien fait, elle.
Et puis dans les pays pauvres, les gens qui vivent dans les bidonvilles n'ont pas besoin de tunnels sous les montagnes...
Un peu la même chose que les opposants à la ligne TGV Lyon-Turin.
(...)
Mais certains écolos sont contre parce que c'est une seconde nature, ils sont contre tout ce qui est pour et pour tout ce qui est contre.
Non, nous sommes contre parce qu'un tunnel ferroviaire existe déjà, le tunnel du Fréjus. Des installations de ferroutage existent des deux côtés. Tout cela mérite d'être rénové, ainsi que les routes d'accès des deux côtés, mais ça marche, depuis de nombreuses décennies.
Bien sûr, avec le nouveau projet le gain de temps est important pour les passagers, pas pour les marchandises, car les TGV pourront y rouler à pleine vitesse. Mais est-ce là l'essentiel ? Les TGV Paris-Turin-Milan empruntent déjà ce trajet.
Il est donc inutile de massacrer la vallée côté italien (ce sont eux qui sont en pointe) puisque ça fonctionne déjà.
Et produire et consommer local quand on le peut, ça réduit le trafic.
Mais Jean-Mi, le tunnel de Fréjus est complètement saturé!!!!
"
Bien sûr, avec le nouveau projet le gain de temps est important pour les passagers, pas pour les marchandises":
tu devrais savoir que la construction de lignes TGV permet de reporter le fret sur les lignes autrefois dédiées au trafic passager.
"Les TGV Paris-Turin-Milan empruntent déjà ce trajet.": oui, mais ils ne sont TGV que de Paris jusqu'à Lyon-St-Exupéry, après, ils empruntent une voie classique où ils ne circulent qu'à 160 kmh jusque vers Chambéry, et à peine plus de 100 ensuite.
Donc ils ne sont TGV que sur même pas 40% du parcours!
"puisque ça fonctionne déjà.": la contre-vérité du jour!
Trains de fret bloqués des heures (parfois des jours!), donc du coup le trafic ferroviaire se reporte sur le trafic routier.
Pour mettre le tunnel de Fréjus aux normes de sécurité, on a dû dépenser une fortune.
Les Suisses, qui avaient déjà un tunnel du Gothard, mais saturé, en ont construit un autre, le plus long tunnel du monde.
http://www.lepoint.fr/europe/ouverture-du-gothard-le-plus-long-tunnel-ferroviaire-du-monde-11-12-2016-2089629_2626.php
Et les Suisses sont pourtant sacrément plus écolos que nous!
http://www.senat.fr/rap/l16-329/l16-329_mono.html
"Les Alpes franco-italiennes sont traversées par des flux majoritairement routiers (36,1 millions de tonnes en 2013) qui représentent 90 % des échanges de fret entre la France et l'Italie. Or, la majorité du trafic routier de marchandises qui emprunte les tunnels routiers parcourt plus de 500 kilomètres et entre donc pleinement dans le domaine de pertinence du mode ferroviaire"
Tu préfères tellement les camions? :paf :paf
Quant à la pollution dans la vallée de l'Arve, elle est due pour une part au diesel des poids-lourds, mais davantage encore au bois de chauffage, à l'industrie et aux activités économiques en général.
Jean-Mi, puis-je respectueusement t'inviter à te renseigner un peu?
Affirmer que ce ne sont pas les camions les principaux responsables de la pollution de la vallée de l'Arve (ou de la Maurienne): C'est vrai pour les particules fines, la faute en revient au chauffage au bois. Mais pour le dioxyde de carbone et le monoxyde de carbone, là, ce sont les camions et automobiles, à 66% (contre seulement 10% pour l'industrie et 12% pour le chauffage).
http://www.liberation.fr/france/2017/01/01/le-pic-de-pollution-qui-etouffe-la-vallee-de-l-arve_1538438
http://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/haute-savoie/pollution-vallee-arve-poids-lourds-soumis-restrictions-circulation-mardi-1181341.html
ancetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/haute-savoie/au-pays-du-mont-blanc-la-vallee-de-l-arve-qui-comprend-chamonix-est-le-secteur-le-plus-pollue-de-france-656995.html
Alors, je le redis: l'opposition au tunnel ferroviaire Lyon-Turin va à l'encontre de la défense de l'environnement.
A part mon vélo, le train est le seul mode de transport peu polluant (y compris en pollution sonore et visuelle: sur ces deux critères, une voie de chemin de fer est bien moins nuisible qu'une autoroute).
Message édité par : PhilE / 04-05-2017 02:51
Phil,
J'ai une amie qui en a fait sa thèse sur le sujet (doctorat en pollution atmosphérique), et ses conclusions sont proches globalement de celle de Jean-mi77... désolé de te contredire...
😉
Phil,
J'ai une amie qui en a fait sa thèse sur le sujet (doctorat en pollution atmosphérique), et ses conclusions sont proches globalement de celle de Jean-mi77... désolé de te contredire...
😉
Bon, bon, je ne vais pas jouer au jeu de "ces technocrates racontent n'importe quoi".
O.K. si les camions ne sont responsables que d'une partie de la pollution: cette pollution est évitable (le chauffage au bois aussi), et pour l'éviter, là, je maintiens, il n'y a que le train.
Et pour les pollutions sonores, les pollutions de paysage, les risques d'accidents, là aussi, entre le train et les camions, il n'y a pas photo.
Voilà pourquoi je soutiens à fond la ligne Lyon-Turin.
Trains de fret bloqués des heures (parfois des jours!), donc du coup le trafic ferroviaire se reporte sur le trafic routier.
Amusant. Et il passe où, le trafic routier ? Il escalade le col du Mont-Cenis ? Ou il embarque sur les convois ferroviaires ?
le fret, je le répète, est la conséquence du "just in time", de la division des processus de production. Exemple classique : les yaourts, qui, entre la collecte du lait, l'ensemencement, la fabrication des pots, des "fruits" qu'on met dedans, parcourent 3.000 kilomètres de la vache à la supérette. C'est aussi la conséquence des délocalisations, de l'exploitation des pays à faibles salaires.
Et si l'on est vraiment pressé entre Paris et Milan, l'avion, c'est pas mal non plus.
Phil,
J'ai une amie qui en a fait sa thèse sur le sujet (doctorat en pollution atmosphérique), et ses conclusions sont proches globalement de celle de Jean-mi77... désolé de te contredire...
😉Bon, bon, je ne vais pas jouer au jeu de "ces technocrates racontent n'importe quoi".
O.K. si les camions ne sont responsables que d'une partie de la pollution: cette pollution est évitable (le chauffage au bois aussi), et pour l'éviter, là, je maintiens, il n'y a que le train.
Et pour les pollutions sonores, les pollutions de paysage, les risques d'accidents, là aussi, entre le train et les camions, il n'y a pas photo.
Voilà pourquoi je soutiens à fond la ligne Lyon-Turin.
Les Suisses l'ont bien compris, une majorité de poids lourd utilisent le ferroutage pour traverser le pays.
Les habitants de la vallée de Chamonix se plaignent de la pollution, depuis qu'il y à l'autoroute qui mène au tunnel du Mont Blanc, avant la vallée n'était pas pollué, ou pas autant.
Trains de fret bloqués des heures (parfois des jours!), donc du coup le trafic ferroviaire se reporte sur le trafic routier.
Amusant. Et il passe où, le trafic routier ? Il escalade le col du Mont-Cenis ? Ou il embarque sur les convois ferroviaires ?
le fret, je le répète, est la conséquence du "just in time", de la division des processus de production. Exemple classique : les yaourts, qui, entre la collecte du lait, l'ensemencement, la fabrication des pots, des "fruits" qu'on met dedans, parcourent 3.000 kilomètres de la vache à la supérette. C'est aussi la conséquence des délocalisations, de l'exploitation des pays à faibles salaires.
Et si l'on est vraiment pressé entre Paris et Milan, l'avion, c'est pas mal non plus.
Tu as donné toi-même la réponse à la question "et il passe où le trafic routier?"
Regarde la législation suisse sur les camions: obligation de mettre les camions sur les trains pour traverser le pays. Cela s'appelle le ferroutage.
Sur le "produisez et consommez local", je suis d'accord avec toi, mais à partir du moment où des marchandises voyagent, autant qu'elles le fassent proprement.
Quant à l'avion: oui, sur un Paris-Turin ou un Paris-Milan, il gagnera (mais pas de beaucoup, vu le temps pour aller aux aéroports et les contrôles de sécurité et l'attente à l'embarquement).
Mais pas sur un Lyon-Turin, et encore moins sur un Chambery-Susa ou un Bussoleno-Lyon ou un Saint-Jean-de-Maurienne-Turin (quand c'est les vacances scolaires en Italie mais pas en France, beaucoup d'Italiens passent de l'autre côté, que ce soit à Briançon-Serre-Chevalier ou dans les stations de la Maurienne, ainsi qu'aux Trois-vallées accessibles depuis la Maurienne à Oreille. De même, pendant les vacances scolaires françaises, on entend surtout parler français à Bardonecchia, juste de l'autre côté du tunnel de Fréjus).
Une ligne de train, c'est la possibilité de ne faire qu'une partie du trajet, c'est la desserte de toutes les zones en correspondance.
Et du coup, l'ancienne ligne peut absorber le trafic de fret. La raison de ces files de camions en Maurienne ou en vallée de Chamonix, c'est parce que la ligne ferroviaire Lyon-Turin est engorgée.
