Gilles a verrouillé (à raison me semble-t'il) le sujet où nous avions commencé à débattre. Je voudrais juste mettre ici la deuxième réponse aux intéressantes questions de Bruno (que je rédigeais pendant le verrouillage).
Réponse ci-dessous :
J'essaye de répondre au reste de l'argumentation de Bruno, par le système du "copier-coller" (je sais c'est la solution de facilité !!) :
Bruno :
Ce que je voulais dire, c'est que j'ai l'impression (ai je tort ou raison ? j'en sais rien...et je remercie encore Fred de m'éclairer plus en détails) que l'interprétation qu'il fait de l'article 222-32 n'est pas tout à fait la même que l'Apnel.
Moi :
C'est possible ! Le but est le même, ou très voisin (c'est vrai que j'aime la législation allemande). Mais cela n'a en soi rien de problématique. Chacun réagit selon sa lecture, son expérience et son vécu. D'ailleurs l'avocate d'Irwin n'a pas repris tous les arguments qu'il avait développés de son côté
Bruno :
Certains "pros" du naturisme en liberté (moi et d'autres) pensent que la loi est d'interprétation stricte. Hors Fred, semble l'interpréter et part, un peu comme certains magistrats, dans des hypothèses que des non-initiés comme nous maitrisent mal.
A la base, si cette loi, comme toutes les autres, serait compréhensible par tous, c'est à dire d'interprétation stricte, le naturisme ne pourrait pas être concerné, c'est tout bête et basique.
Moi :
Cela a fait l'objet de mon dernier message. Nous sommes dans le problème de l'interprétation stricte d'un texte imprécis, ce qui peut aboutir à des solutions dignes de Pierre Dac ou Alphonse Allais. C'est très difficile à manipuler, et pas seulement pour cet article-là !
Bruno :
Comme en Espagne qui dit " seul l'acte sexuel est interdit en présence des mineurs".
Tout les Espagnols admettent que le naturisme n'a rien à voir avec cet article et j'ai pu le constater en Espagne lors du séjour dans les Encantats ou on arrivait nu aux gites et on a même marchait nu au bord d'une route.
Remplacez l'acte sexuel par "exhibitionnisme" et mineur par "autrui" et on a l'arcticle 222-32 Français.
Moi
Tu as raison sur ce point : l'article du code pénal espagnol donne une définition assez précise d'une vraie exhibition sexuelle. C'est le bon point de cet article. Le point plus contestable est à mon sens que la vraie exhibition d'actes à caractère sexuel n'est répréhensible que devant des mineurs ou des personnes particulièrement vulnérables et pas devant des personnes ne répondant pas aux deux critères. Mais c'est une autre question.
Bruno
Pourquoi les Français, en général, cherchent des "oui mais non" "mais faut voir les circonstances" "oui mais dans ce cas non" .......
Comprenez soit le naturisme est assimilé à de l'exhibitionnisme et dans ce cas, il est interdit sur l'ensemble du territoire sans exception car les lois s'appliquent partout en dehors des lieux privés et clos (et encore !) Soit ce n'est pas pareil et qu'on nous foute la paix !!
La preuve irréfutable que cette loi ne nous concerne pas est qu'elle s'applique dans les centres naturistes et que les plages sont accessibles et ouvertes au public et parfois sans panneaux pour prévenir.
Moi :
Je suis d'accord avec toi sur le fait que ce texte ne distingue pas là où il devrait. En effet il est écrit dans la circulaire d'application qu'il a été rédigé pour ne pas trouver application en zone naturiste. Or le problème est qu'il concerne les actes sexuels en public, et selon la jurisprudence la nudité sans acte sexuel. S'il ne s'applique pas en lieu naturiste c'est dans son intégralité, c'est-à-dire qu'en suivant cette logique, les actes sexuels en public ne seraient pas punissables en milieu naturiste. En fait ils le sont, selon notamment la Cour d'appel de Montpellier dans le ressort duquel se trouve le Cap d'Agde. Le distinguo est dont fait mais par la jurisprudence. Or il y a un principe de notre droit dit "ubi lex", savoir que le juge ne peut pas distinguer là où la loi ne distingue pas, sinon cela veut dire qu'il n'interprète plus la loi mais qu'il ajoute à la loi. Et c'est le cas ! Ce n'est pas la première fois (la notion de trouble anormal de voisinage est une création jurisprudentielle par exemple) mais ce n'est jamais souhaitable. Chacun son rôle.
Donc là nous sommes dans un argument qui peut être opposé.
Enfin nous avons d'autres munitions dans le principe de proportionnalité des délits et des peines, j'en parle dans le pensum indigeste sur le naturisme et les droits de l'homme :
Notamment la "Charte des droits fondamentaux de l'union européenne" en son article 49, 3ème alinéa dispose que :
"3. L'intensité des peines ne doit pas être disproportionnée par rapport à l'infraction."
Il y a peut-être un coup à jouer là-dessus également si on admet qu'il s'agit des peines "encourues" et non des peines "effectivement prononcées" auquel cas, ce qui pour moi relève de la logique même.
Amicalement et au plaisir de débattre !
Frédéric
Juridicus cuistrus pedantus psychorigidus
Merci Fred, c'est très intéressant. J'aurais bien aimé faire du juridique, mais je ne suis pas assez courageuse pour lire des pages et des pages de texte de lois... Au moins, avec tes explications, c'est beaucoup plus clair et compréhensible pour la "madame tout le monde" que je suis 😉
Frédéric
Juridicus cuistrus pedantus psychorigidus
J'aime cette signature
Voilà ce que j'appelle de l'humour et de second degré.
Si seulement tout le monde pouvait se regarder avec une telle distance, on éviterait sans doute pas mal de discussions et de quiproquos!
jmf
Et je remets l'autre réponse du sujet verrouillé sur l'interprétation stricte de la loi pénale :
Sur l'interprétation stricte de la loi, c'est beaucoup moins simple qu'il n'y parait. J'hésiterais beaucoup à passer par cet article. J'y avais pas mal travaillé quand Gilles avait exposé la démonstration d'Irwin il y a deux ans pour vérifier ce que l'on pouvait en tirer. Je remets ci-dessous ma réponse :
"La démonstration d'Irwin est longue et touffue : Je vais essayer de donner mon point de vue sur deux questions :
- sur la violation de la règle d'interprétation stricte de la loi pénale par l'interprétation jurisprudentielle de l'article 222-32 ! Après relecture d'articles sur le sujet, je ne suis pas convaincu. J'ai l'impression qu'il y a en fait une confusion entre une interprétation "stricte" et une interprétation "littérale" qui a été écartée depuis longtemps par la jurisprudence, et c'est tant mieux car cela interdirait à une jurisprudence d'évoluer.
L'interprétation littérale amenait à des absurdités : ainsi un arrêt (Cass. crim., 8 mars 1930 : DP 1930, 1, p. 101, note Voirin) a trait à une affaire où un individu était poursuivi devant le tribunal de simple police pour avoir ouvert la portière d'un wagon de chemin de fer et sauté sur le quai avant l'arrêt complet du train. Or le texte lequel se basait la poursuite (D. 11 nov. 1917, art. 78) interdisait aux voyageurs "de descendre ailleurs que dans les gares, et lorsque le train est complètement arrêté".
Le prévenu a donc soutenu qu'il avait scrupuleusement respecté les dispositions de cet article. Les juridictions ont redonné à l'article sa vraie signification.
Cet exemple est extrême mais il montre les dangers de mettre un juge dans un "carcan" interprétatif dont il ne pourrait pas sortir.
- A l'inverse, l'interprétation analogique qui consiste à appliquer à une infraction un agissement manifestement non visé par le texte (exemple ancien : filouterie d'aliments qui n'est ni un vol, ni une escroquerie ni un abus de confiance)
- Il est admis un mode d'interprétation dit "téléologique" ! Il consacre le devoir d'interprétation par les juges qui comprend trois principale fonctions :
1) définir des termes non précisés par la loi
2) déterminer le champ d'application de nombreuses incriminations
3) d'adapter des textes plus ou moins anciens aux exigences contemporaines
Or il peut être soutenu que le terme d'exhibition sexuelle n'étant pas défini par le texte, ni au demeurant par la circulaire d'application (qui donne deux ou trois pistes (erronées à mon sens). Ici la jurisprudence peut sembler rester dans son rôle en définissant l'exhibition sexuelle
A mon avis on peut tirer parti du fait que les juges n'ont pas une définition d'exhibition sexuelle mais deux : nudité d'un côté et comportements ouvertement sexuels de l'autre. Là deux théories s'affrontent : soit on dit que les deux définitions sont complémentaires, voire deux facettes de la même, et l'interprétation stricte de la loi pénale est respecté, soit on considère que les deux définitions sont incompatibles et le caractère strict de l'interprétation peut s'en trouver quelque peu malmené..."
J'avais il y a quelques mois repris le sujet et m'était aperçu que deux jurisprudences de la Cour de cassation rendant des solutions... Comment dire ?
J'en avais fait un petit papier pour Naturisme Magazine repris sur naturismedroit dans un texte intitulé "Jurisprudences étranges" :
Ce que j'en avais tiré, non pas à partir d'une idée préconçue mais au terme de deux heures de recherche, où je t'assure que je n'ai pas cherché à aboutir à une solution ou une autre, c'est qu'il me semble que le principe d'interprétation stricte de la loi, face à un texte vague, n'empêche pas d'aboutir à des solutions non seulement pas souhaitables mais absurdes !
Frédéric
Juridicus cuistrus pedantus psychorigidus
Désolé, mais je ne suis pas juriste. Donc je donne l'avis d'un candide.
L'exhibition est le fait d'imposer à la vue d'autrui contre la volonté de l'observateur.
Donc, si à l'entrée d'un centre ou d'une plage naturiste il y a un panneau qui indique la présence de personnes nu, on ne peut plus parler d'exhibition pour le fait de nudité puisque l'observateur était prévenu et que si il a continué la route, c'est qu'il voulait voir ou s'en foutait de voir, mais en tous les cas, il n'était pas géné de voir.
Idem si tu es nu dans ton jardin: si la personne est obligé de regarder volontairement en écartant les branches de la haie, on ne peut pas parler d'exhibition puisque la personne a regarder volontairement à travers un obstacle qu'on avait mis exprès pour qu'il ne regarde pas.
C'est le principe du rectangle blanc à la télé: du moment qu'il est présent, tu sais à quoi t'attendre donc si tu vois quelques choses, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même.
Pour en revenir à mon exemple de la plage. Si par contre, il y a acte sexuel sur une plage défini comme naturiste, il y a exhibition puisque la personne était prévenu qu'il y aurait des gens nu mais pas prévenu qu'il y aurait des actes sexuels.
En dehors des lieux défini comme naturiste (randonnue,...), les gens ne sont pas prévenu et donc si ils croisent des naturistes, soit ils s'en foutent, soit ils sont comptant de voir, soit ils sont outré. Dans le troisième cas, ils peuvent porté plainte mais après en effet, le dilemme est de savoir ce qu'est l'exhibition sexuelle, acte sexuel en présence de personne non consentante pour voir, ou vu des organes sexuelles par quelqu'un de non consentant pour voir. Personnellement, j'ai du mal à admettre que quelqu'un soit gener de voir un corps nu de nos jours avec tout ce qu'on voit à la télé, et les petites expériences de gilles qui posent la question avec une caméra à des textiles qui sont prévnu par des panneaux le montre bien. mais on peut toujours tombé sur des cons. Et le problème, c'est qu'on peut tombé sur des cons qui passent leur vie à regarder des revues pornographiques, et qui vont crier au scandale parce qu'ils croisent des naturistes, juste pour montrer qu'ils ne sont pas du genre à lire des revues pornographiques. Et même encore plus cons et dire qu'ils ont vu un acte sexuel là ou il n'y en avait pas!
Mac_col tu soulèves bien le problème, qui est de savoir sur qui l'on tombe.
Quelqu'un qui veut à tout prix porter plainte le pourra. Ensuite, reste à savoir si la police ou la gendarmerie vont plus loin (interpellent, transmettent au procureur), ou se contentent de dire au gars (ou la fa fille, mais en pratique, statistiquement, au gars), de se rhabiller ou demandent au plaignant si la personne nue avait ou non des gestes ou postures sexuels. Et est-ce que le procureur suit, ou arrête là, et s'il y a procès, est-ce que les juges suivent, ou non. Or, à partir du moment où il y a plainte, on va nous dire "il y a des gens choqués, c'est donc condamnable".
Tout dépend donc sur qui l'on tombe, à chacun des stades de la chaine, mais surtout au début, au niveau du plaignant: se contente-t-il de grogner, voire d'insulter, ou appelle-t-il la police et la gendarmerie et porte-t-il plainte?
On peut croiser, comme dans les vidéos de Gilles, des tas de gens qui ne sont absolument pas choqués. Mais il suffirait d'un seul...
En pratique, le groupe change tout. Un homme seul nu? Un pervers! Un groupe: des randonneurs nus; tout au plus certains vont penser que ce sont des exhibitionnistes, mais on ne les prendra pas pour des pédophiles ou des violeurs en puissance.
De même, en cas de procès pour pratique de randonue (à ce jour il n 'y en a pas eu), nul doute que les vidéos présentées ici serviraient d'arme de défense pour les randonueurs: "vous voyez bien que les gens ne sont pas choqués, nous avons affaire ici à à mauvais coucheur".
On peut disserter sur la loi, l'interprétation stricte ou non, on est bien obligé de raisonner au cas par cas, et avec la conscience que tout dépend sur qui l'on tombe: si l'on tombe sur des gens (gendarmes, procureur, juges) qui font la part des choses, il n'y aura pas de suite, si l'on tombe sur des gens a-priori hostiles à la nudité, les arguments auront du mal à ébranler une opinion déjà toute faite.
La justice est humaine, avec le 😀 (on juge avec humanité), et le :-|, l'erreur est humaine, les idées toutes faites l'emportent sur la raison.
Quand on regarde les jugements, sur des affaires de tout ordre, on peut être surpris par l'énorme variabilité selon sur qui l'on est tombé.
Enorme variabilité d'une affaire à l'autre, d'un tribunal à un autre, et énorme variabilité entre un jugement de première instance et un appel.
La même personne peut se voir assez lourdement condamner en première instance, et relaxée en appel, ou se voir infliger une peine symbolique (ou le contraire, se voir beaucoup plus lourdement condamnée): il faut bien dans ce cas qu'il y en ait qui aient tort parmi les juges de première instance ou d'appel!
Si certains délits courants sont assez encadrés, il y a une sorte de "tarif syndical", d'autres cas peuvent aboutir à des jugement totalement contradictoires.
Exemple: un élève qui se défenestre pendant un cours, et un autre qui tombe directement en bas trois étages plus bas dans l'escalier de l'école.
Dans un cas (je ne sais plus dans quel ordre c'était), instituteur condamné (il doit surveiller ses élèves en toutes circonstances, il est responsable même s'il n'est pas coupable d'une faute caractérisée), dans l'autre, instituteur relaxé, il ne peut avoir des yeux derrière la tête et il fait son boulot en surveillant, on ne peut rien si l'élève veut réellement se jeter par la fenêtre ou s'il est réellement imprudent.
Il y avait eu aussi il y a quelques années, à peu près simultanément, deux jugement contradictoires pour des guides de montagne en cas de clients emportés par l'avalanche ou la cordée qui dévissait: le guide doit assurer la sécurité de ses clients, ou au contraire la montagne comporte des risques et quand on se lance en haute altitude, on connaît les risques et les clients devaient savoir que le risque zéro ne peut exister.
Donc, pour résumer, tout dépend sur qui l'on tombe. Les lois, les délits et peines, n'existent qu'à partir du moment où des gens les appliquent. Ce sont les juges qui décident ce que dit la loi, quand elle n'est pas claire ou quand le cas peut être vu sous deux angles différents. Nos discussions ici, ce que disent les uns et les autres est à la fois vrai et faux, vrai par exemple en théorie, mais pas en pratique, ou le contraire. Et ce qui compte en fait, c'est de savoir comment c'est en pratique.
Or en pratique, on est, au niveau des jurisprudences, aussi flou que le texte de la loi est flou.
Ce serait un progrès réel si la loi se donnait la peine de définir ce qu'est et n'est pas une exhibition sexuelle.
Après, il y aurait toujours matière à interprétation, et à savoir si l'on entre ou non dans le cas de figure que prévoit la loi, mais au moins ce serait sur des bases un peu plus claires.
En Espagne, c'est clair, "l'exhibition sexuelle consiste en des actes sexuels tels que coït sous toutes ses formes, masturbation, gestes ou attitudes lascifs ou provocants". Cela exclut explicitement la nudité simple, et cela l'exclut d'autant plus explicitement que le texte du nouveau Code Pénal (1994) mentionne "l'article 230 (celui qui punissait la nudité simple) est aboli".
Etre nu n'est plus punissable, et l'exhibition sexuelle l'est, mais elle est définie.
(Après, on pourra discuter de savoir s'il faut la punir dans tous les cas, ou seulement (cas espagnol) si c'est face à des mineurs ou personnes vulnérables.
A titre personnel, je comprendrais qu'on puisse punir celui qui se masturbe, ou le couple qui s'envoie en l'air, devant ses voisins, fussent-ils majeurs).
Mac_col et PhilE vous avez saisi la problématique. Et comme l'expression est vague, ça peut partir un peu dans toutes les directions. C'est pour cela qu'il faut être le plus rigoureux possible dans le raisonnement qui doit lui-même être fourni.
Le droit des "Droits de l'homme" n'est pas le droit du "c'est pas gentil".
C'est comme cela que j'ai appris avec stupeur d'un fonctionnaire qui travaille comme juriste à cette cour que la France détenait le record absolu de la proportion de recours irrecevables (aux alentours de 93%). De quoi avoir envie de partir en immersion sous la moquette !!
Prenons pour exemple et pour ceux que ça intéresse car la lecture est quelque peu hermétique, un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme sur les signes religieux à l'école.
Ce qui signifie que pour aller devant cette Cour avec quelques chances d'aboutir, il faut vraiment être le plus rigoureux et sérieux possible !
C'est là qu'on voit que notre Tresmontant national a un dictionnaire des citations juridiques latines.
Cela dit, dans le genre indigeste, c'est un étouffe-chrétien.
Peut-être avec des paragraphes, un peu plus de construction, ça aurait été compréhensible.
Et moi, je ne distingue pas le plaisir d'être nu du bonheur d'être nu, je prends les deux.
Au reste, il est impossible de couper des cheveux en quatre: quand on coupe, ça ne peut être qu'en deux, quitte à couper trois fois si l'on veut quatre quarts. (Eh oui, moi aussi je suis capable d'être jésuite).
Posté par: @PhilE... Au reste, il est impossible de couper des cheveux en quatre: quand on coupe, ça ne peut être qu'en deux, quitte à couper trois fois si l'on veut quatre quarts. (Eh oui, moi aussi je suis capable d'être jésuite).Oh ! Avec 3 paires de ciseaux synchronisés, ça doit être possible. Je crois qu'il existe des ciseaux à double coupe (donc cheveux coupés en 3) ! Et puis, pour le rasage, il y a bien des rasoirs mécaniques à 5 lames (je suppose que la 6ème est pour bientôt), on finira bien par pouvoir couper les cheveux en 4 avec une seule paire de ciseaux
Du reste, l'expression d'origine serait plus improbable : fendre un cheveu en 4 (dans le sens de la longueur et, j'imagine, avec une hache. Pour être honnête, je viens de le découvrir sur internet, ce n'est donc pas en rapport avec mon érudition. 😀Message édité par : d-e / 20-08-2011 11:00
Pour être honnête, je viens de le découvrir sur internet, ce n'est donc pas en rapport avec mon érudition. 😀
Message édité par : d-e / 20-08-2011 11:00
Alors là, je suis franchement déçu 😉 😎
Tresmontant : "En revanche, la partie du corps dénudé, exposée volontairement à la vue d'autrui dans un lieu dit "public" constitue le délit d'exhibition sexuelle indépendamment de tout geste obscène qui ne peut, à lui seul, constituer l'infraction. "
Eh bien, ce n'est pas ce qu'en avaient conclu les cours d'appel de Douai (il y a 22 ans) et de Rennes (il y a quelques mois).
Ni ce qu'ont conclu ceux du parquet (de Rennes et de Marseille) qui, alors qu'ils avaient été consultés par les services de la préfecture, ont enregistré les associations de randonneurs nus de Provence et de Bretagne, dont les statuts prévoient explicitement la randonnée nue en milieu ouvert.
Comme quoi notre Tresmontant national pend ses désirs (de pénalisation de la randonue et de la nudité hors lieux explicitement réservés) pour la réalité. (Peut-être qu'en droit romain, Tresmontantus a raison...) La réalité est beaucoup plus complexe, et ni la loi ni la jurisprudence n'ont tranché dans un sens ou dans un autre. On en revient toujours à l'interprétation, toute personnelle in fine, qu'en font les autorités concernées. Selon sur qui l'on tombe, on vous laissera faire ici, on vous sanctionnera là.
Le droit n'est pas une science exacte, celui qui soutiendrait le contraire serait un charlatan.
"issue du triste héritage philosophique de kant !)" : en tant qu'ancien kantien ;-), je ne peux laisser écrire cela :-|.
Bon avant toutes choses ok pour débattre mais dans le respect des opinions contradictoires, c'est dommage de lire des propos d'où il ressort que "l'adversaire" dans l'opinion est un demeuré quasiment analphabète.
Par ailleurs, j'ai arrêté mon abonnement Dalloz en décembre dernier au profit d'un autre éditeur.
Mais je connais l'arrêt du 4 janvier 2006. C'est celui qui pose comme principe que l'infraction n'est pas constituée si les parties génitales ne sont pas visibles.
Voici l'attendu de principe :
« Attendu que le délit d'exhibition sexuelle suppose que le corps ou la partie du corps volontairement exposé à la vue d'autrui soit ou paraisse dénudé ;
Attendu que, pour déclarer Jean-Pierre X... coupable d'exhibition sexuelle, l'arrêt attaqué, par motifs propres et adoptés, relève que le prévenu a fait un geste obscène en direction d'une des personnes présentes en prenant son sexe entre ses mains à travers son short ;
Mais attendu qu'en se déterminant ainsi, la cour d'appel a méconnu les textes susvisés ;
D'où il suit que la cassation est encourue ; »
Je le reprends sur naturismedroit sous le titre "Jurisprudences étranges" (désolé pour la pub) :
Je trouve le principe de la Chambre criminelle critiquable dans la mesure où :
- celui ou ceux qui cachent les parties en question tout en ayant une attitude la plus sexuelle possible en pleine rue et devant des mineurs ne sont pas concernés par l'infraction
- alors que ceux se feraient bronzer dans un coin tranquille et qui tomberaient sur des grincheux (rares de nos jours il est vrai) risqueraient des poursuites.
Alors pour moi oui, cette jurisprudence de la chambre criminelle est critiquable. Elle a été reprise dans un arrêt de la Cour d'appel de Rennes où le prévenu se... "manipulait" à plat ventre mais, la morale est sauve, vêtu d'un maillot !! On ne voyait rien... Relaxé.
Et je préfère l'autre arrêt de la Cour d'appel de Rennes où il est enfin tenu compte de l'élément intentionnel !
Et on a le droit de dire que la jurisprudence de la cour de cass' n'est pas forcément parole d'évangile !!! Heureusement d'ailleurs.
J'ai été dans des formations où intervenaient des conseillers de cette Cour, même des Présidents de chambre et nous ne nous privions pas, mais en restant dans le registre poli et courtois, de critiquer vivement certains de leurs arrêts, et même il leur est arrivé d'admettre que certains points avaient pu leur échapper. La grande classe, et ce n'est pas ironique :=! :=!
Bonne soirée !
Message édité par : fpicard / 21-08-2011 20:27