Tu as de drôles de lectures virtuelles, huhu. En faire une base de théorie vraie de vraie, c'est encore un peu fort le café ...
Du coup, j'en reprends.
Tu vois les femmes comme si ... on va faire un parallèle.Imaginons un naïf analysant les interventions de VN. Il penserait que les naturistes en général ont du mal à déshabiller leurs ados et leurs femmes, ont peur des érections et de leurs poils, n'ont que des problèmes quand ils vont en vacances, passent leur temps à se crêper le chignon au sujet de trucs écolos, etc. et surtout interdisent à leurs femmes -quand ils sont hétéros- de s'exprimer ici. Bonjour le portrait caricatural !
Ben voilà, tu me décris des caricatures.
Et pour en revenir à la pudeur et au bonheur, et aussi à tes forums de pleureuses, je pense qu'aucune de ces femmes n'oserait raconter son bonheur parce que pour moi c'est ça ... la vraie pudeur.
Evidemment, les forums ne sont pas représentatifs. Reste quand même que la fréquence de tels messages montre que c'est un problème pour vraiment beaucoup de monde.
Et au-delà des forums, j'ai l'expérience personnelle, je sais ce que c'est une femme pudique, j'ai eu une copine qui l'était, et ce n'est pas allé plus loin justement à cause de ça, parce qu'elle m'a dit qu'elle était amoureuse de moi, et moi elle m'aurait plu aussi, sauf que sa pudeur aurait été pour moi rédhibitoire. Cette fille a maintenant la cinquantaine, elle est tout à fait sociable, charmante, tout ce qu'on voudra, mais n'a jamais pu avoir de vie sexuelle. Je connais aussi un gars comme ça, le mari d'une de mes amies, mais ils sont en train de se séparer, because vie sexuelle réduite à zéro, monsieur qui complexe trop, et elle qui approche de la quarantaine et voudrait quand même avoir un jour une vie sexuelle et des enfants.
Pour ton affirmation que les hommes ici empêchent les femmes de s'exprimer, permets-moi d'en douter fortement!
En revanche, les forums sont généralement très fortement masculinisés. J'ai forumé un moment sur un site de discussions musicales: 90% d'hommes. Et sur les sites de tourisme (ou de temps en temps je laisse des messages et avis relatifs au naturisme, ou des questions (dont je connais la réponse mais le but est de poser la question) du genre "quelles sont les campings naturistes dans tel coin, sur quelle plage aller pour se baigner sans maillot etc.), là encore, 90% d'avis masculins.
Vivrenu n'échappe pas à la règle, d'autant plus que les femmes sont souvent plus sensibles que les hommes au qu'en-dira-t-on.
C'est le problème, Cendrinox, des citations. Plutôt que de lire ton propos, j'ai lu ceci sous le clavier de Fred:
"Pas faux !
Mais comme partout et dans tous les domaines, on parle plus souvent des choses négatives, même si elles sont minoritaires, que des choses positives ...
Citation : cendrinox
et surtout interdisent à leurs femmes -quand ils sont hétéros- de s'exprimer ici.
Ça, c'est totalement faux !!! J'autorise Cathy à lâcher les fourneaux et le ménage 1 h par jour ; ce n'est quand même pas de ma faute si elle n'en profite pas pour venir sur Vivre Nu !
Fred. "
Et voilà, quand on prend un bout de phrase, sans le contexte ça peut vouloir dire l'exacte contraire.
"Donnez-moi une phrase de n'importe qui, et je le ferai pendre" disait Voltaire, manière de montrer qu'à partir de quelques mots, on peut faire dire tout et n'importe quoi à n'importe qui. "je le ferai pendre", voilà par exemple Voltaire acharné à sa vengeance, et partisan de la peine de mort, par pendaison.
Donc, mea culpa, Cendrinox, mea maxima culpa.
Et tu peux passer à autre chose avec mes plus plates excuses, plus plates que les plaines des Pays-Bas.
Sur la pudeur, en revanche, je maintiens.
Donc, pour reprendre le fil de la discussion, j'avais introduit brièvement l'idée de la pudeur à géométrie variable, différente selon chaque individu et selon chaque société. Il y a des pudeurs de convention, sociales, et des pudeurs individuelles.
Je ne crois absolument pas à une société "sans tabou" et donc aussi sans pudeur, et je crois qu'une société naturiste aurait aussi des tabous. Lesquels ? Ben nous ne savons pas encore, opportunément occupés à combattre le bien utile "méchant" héritage "judéo-crétin", qui laissera place à une inconnue si un jour on le chasse ...
Je ne sais pas si le livre cité ci-dessus fait mention de cette double dimension, mais en tous les cas c'est comme ça que je conçois la chose.
Une pudeur sociale, c'est celle qu'il est possible d'exprimer, et qu'on retrouve notamment sur ces fameux forums "féminins". Ces femmes y trouvent un moyen de s'exprimer, et à la limite peu importent si leurs petites misères sont vraies ou fausses : par l'expression de ces tracas admissibles, elles entrent dans le féminin standard et sont reconnues en tant que telles.
L'impudeur dans ces milieux ordinaires, la chose qui choque et qui fait réagir, c'est d'oser exprimer qu'on ne vit pas ces tracas ou certains d'entre eux ... et si l'on y assaisonne une notion de liberté, de vite rajouter "jenesuipaféministemé". Le paradoxe, c'est d'affirmer des choses et en même temps de nier le même concept qui les contient ... un peu comme si l'on affirmait les libertés individuelles contenues dans les Droits de l'Homme et qu'on reniait la Démocratie.
Idem au masculin : ici, si vous voulez de la considération et des applaudissements, racontez en détails certains tracas de couple = par exemple, médème de veut pas enlever son chiffon de bain !
A chaque fois, je trouve ça terriblement impudique ... mais là je n'exprime qu'une partie de mon ressenti personnel et donc ma pudeur personnelle. Voilà pourquoi vous ne lirez jamais ici les progrès de mon "converti", parce qu'il ne vient pas ici lire nos bêtises, et parce que j'ai encore une vision très nette du public et du privé, alors que la tendance médiatique reste de brouiller ces limites.
parce que j'ai encore une vision très nette du public et du privé, alors que la tendance médiatique reste de brouiller ces limites.
Je suis bien d'accord avec toi (et en gros aussi sur le reste du message): notre société est à la fois terriblement impudique (on déballe tout à la télé, quiconque a croisé François Hollande publie un livre qui pourrait rentrer dans la catégorie du revenge porn), et terriblement pudibonde.
Les tabous des naturistes? certains vont trouver, parfois même sur Vivrenu (ils se font en revanche vite rembarrer) que c'est avoir des tabous que de ne pas pratiquer la sexualité en public.
Et puis bien sûr les tabous partagés par à peu près tous les Français: on ne demande pas à son voisin combien il gagne, souvent pas même à son frère ou ses parents (d'ailleurs, je n'ai qu'une vague idée de ce que gagnent mes frères et soeurs et de la retraite de ma mère). Aux Etats-Unis, on n'a pas ce tabou.
Allez, une blague (vous me connaissez assez pour savoir que je ne résiste pas à ce genre de tentation, c'est hors sujet, vous pouvez zapper):
- pour fêter mon nouveau boulot, je t'invite dans un bon restau
et vers le dessert
- si ce n'est pas indiscret, combien tu gagnes maintenant?
- ah non, ça ne se demande pas, ça, c'est un secret entre ma femme et moi.
- un secret? Mais ton patron, il le sait combien tu gagnes?
- bien sûr
- et ton DRH?
- bien sûr
- et le comptable de ta boîte?
- aussi
- ta secrétaire?
- probablement
- le fisc?
- malheureusement oui
- la sécu?
- également
- alors, réalise le nombre de gens qui savent au centime près combien tu gagnes, et à moi, ton vieux copain, tu me fais des cachotteries?
- bon, eh bien voilà, je gagne xxx xxx + quelques primes
et le copain de se dire
- ah merde, si j'avais su, j'aurais choisi le menu gastronomique à 80EUR!
Exact, l'argent est une chose tabou en France, à un point que cela peut dégrader complètement une soirée en bonne compagnie. Moi aussi j'ai une anecdote, vécue celle-là, mais comme il y a anonymat, que la personne ne fréquente pas VN et que je ne la fréquente plus, j'estime que la chose peut être racontée. Voici mon conte de Noël ...
Galant et Cendrinox.
C'était en août dernier. Galant (on va l'appeler ainsi) avait invité Cendrinox à boire un café à Sauveterre de Guyenne (33) afin de mieux faire connaissance. La discussion était agréable et les deux compères décidèrent ensuite de se promener en cette Bastide. Galant aimait la marche et ne s'essoufflait point, ne fumait pas non plus, ce qui pour Cendrinox était bon signe, car à son âge on regarde moins les rayures et autres défauts de carrosserie que l'état général du moteur. La conversation continuait à être plaisante; Galant semblait très attaché à montrer des marques de ... galanterie et avait eu un discours bien ficelé et traditionnel là-dessus. A la bonne heure, pensa Cendrinox, si cela plaît au bonhomme, pourquoi pas. Tenir et s'effacer devant une porte, se placer le plus près de la chaussée sur un trottoir, retirer une chaise, etc., rien ne fut épargné : Cendrinox trouvait la chose nouvelle et amusante.
Un peu plus tard dans la soirée, Galant proposa à Cendrinox d'aller au restaurant; la Bastide très touristique n'en manquait pas. A ce moment là, crépie de "galanteries" toute la journée, que pensa Cendrinox ? Forcément à une invitation ! Donc elle ne se méfia pas, elle ne trouva pas bizarre qu'il n'insiste pas sur le fait qu'il était si "galant" de lui payer le restaurant, surtout pour un individu travaillant dans le secteur bancaire. Heureusement, afin de ne pas abuser selon elle, elle insista pour ne pas aller au restaurant le plus cher, et commanda un menu à un prix raisonnable. Le repas fut bon et la conversation agréable, il y eu même quelques fou-rires.
La gêne commença à s'installer quand on arriva au dessert. Galant semblait retarder le moment de payer. Cendrinox se dit que le bonhomme n'était pas pressé de prendre congé, ce qui était vrai puisqu'avec un air de loup de Tex Avery il avait exprimé l'envie de la revoir. Elle se disait avec amusement qu'il refoulait ses instincts afin d'être conforme avec ses principes de "galanterie"; la chose lui semblait ridicule mais elle ne broncha pas.
On commande des cafés, les autres clients partaient, Cendrinox et Galant restaient seuls à la terrasse. Cendrinox hasarda : "Il faudrait peut-être demander l'addition ... " Galant sembla soulagé, se leva et dit : "oui, je vais le faire, et en profiter pour aller aux toilettes". Ainsi, Cendrinox restée assise à la table n'entendit pas ce que dit Galant au restaurateur.
C'est en voyant approcher ce dernier avec deux notes aux sommes identiques que Cendrinox comprit enfin. Elle décida de na pas faire de vague et paya sa part sans un mot. Galant revint et parut ... soulagé de voir que Cendrinox ne faisait pas d'histoire. Cependant, il constata qu'elle était froide et qu'elle pressa le pas pour quitter les lieux et sa compagnie.
Cendrinox était furieuse qu'on la place devant le fait accompli : si Galant avait proposé le restaurant en lui précisant qu'ils partageaient les frais, elle aurait sûrement accepté, mais au moins elle aurait eu l'impression d'avoir le choix d'effectuer ou non cette dépense. De plus, cette comédie de la "galanterie" lui donna une impression accrue de tromperie. Elle trouvait aussi étrange qu'un gars dont le métier est l'argent soit aussi "coincé" pour en parler.
Galant avait remarqué le changement de masque de Cendrinox. Plus tard dans la soirée il en demanda la raison par texto. Cendrinox lui exposa clairement ce qui coinçait mais le bonhomme prit la mouche : non seulement elle n'avait "rien compris", mais encore elle était "profiteuse" ... Tant de mauvaise foi tombait à pic : Cendrinox décida de mettre fin à ces échanges sans issue.
Moralité : messieurs les Galants, soyez-en complètement ou pas du tout ! Osez parler d'argent ... Cette "pudeur" vous laissera comme ce Galant là, au bord du chemin, à se la mettre sous le bras. La Galanterie, bien sûr. 😉
Exact, l'argent est une chose tabou en France, à un point que cela peut dégrader complètement une soirée en bonne compagnie. Moi aussi j'ai une anecdote, vécue celle-là, mais comme il y a anonymat, que la personne ne fréquente pas VN et que je ne la fréquente plus, j'estime que la chose peut être racontée. Voici mon conte de Noël ...
Galant et Cendrinox.
C'était en août dernier. Galant (on va l'appeler ainsi) avait invité Cendrinox à boire un café à Sauveterre de Guyenne (33) afin de mieux faire connaissance. La discussion était agréable et les deux compères décidèrent ensuite de se promener en cette Bastide. Galant aimait la marche et ne s'essoufflait point, ne fumait pas non plus, ce qui pour Cendrinox était bon signe, car à son âge on regarde moins les rayures et autres défauts de carrosserie que l'état général du moteur. La conversation continuait à être plaisante; Galant semblait très attaché à montrer des marques de ... galanterie et avait eu un discours bien ficelé et traditionnel là-dessus. A la bonne heure, pensa Cendrinox, si cela plaît au bonhomme, pourquoi pas. Tenir et s'effacer devant une porte, se placer le plus près de la chaussée sur un trottoir, retirer une chaise, etc., rien ne fut épargné : Cendrinox trouvait la chose nouvelle et amusante.
Un peu plus tard dans la soirée, Galant proposa à Cendrinox d'aller au restaurant; la Bastide très touristique n'en manquait pas. A ce moment là, crépie de "galanteries" toute la journée, que pensa Cendrinox ? Forcément à une invitation ! Donc elle ne se méfia pas, elle ne trouva pas bizarre qu'il n'insiste pas sur le fait qu'il était si "galant" de lui payer le restaurant, surtout pour un individu travaillant dans le secteur bancaire. Heureusement, afin de ne pas abuser selon elle, elle insista pour ne pas aller au restaurant le plus cher, et commanda un menu à un prix raisonnable. Le repas fut bon et la conversation agréable, il y eu même quelques fou-rires.
La gêne commença à s'installer quand on arriva au dessert. Galant semblait retarder le moment de payer. Cendrinox se dit que le bonhomme n'était pas pressé de prendre congé, ce qui était vrai puisqu'avec un air de loup de Tex Avery il avait exprimé l'envie de la revoir. Elle se disait avec amusement qu'il refoulait ses instincts afin d'être conforme avec ses principes de "galanterie"; la chose lui semblait ridicule mais elle ne broncha pas.
On commande des cafés, les autres clients partaient, Cendrinox et Galant restaient seuls à la terrasse. Cendrinox hasarda : "Il faudrait peut-être demander l'addition ... " Galant sembla soulagé, se leva et dit : "oui, je vais le faire, et en profiter pour aller aux toilettes". Ainsi, Cendrinox restée assise à la table n'entendit pas ce que dit Galant au restaurateur.
C'est en voyant approcher ce dernier avec deux notes aux sommes identiques que Cendrinox comprit enfin. Elle décida de na pas faire de vague et paya sa part sans un mot. Galant revint et parut ... soulagé de voir que Cendrinox ne faisait pas d'histoire. Cependant, il constata qu'elle était froide et qu'elle pressa le pas pour quitter les lieux et sa compagnie.
Cendrinox était furieuse qu'on la place devant le fait accompli : si Galant avait proposé le restaurant en lui précisant qu'ils partageaient les frais, elle aurait sûrement accepté, mais au moins elle aurait eu l'impression d'avoir le choix d'effectuer ou non cette dépense. De plus, cette comédie de la "galanterie" lui donna une impression accrue de tromperie. Elle trouvait aussi étrange qu'un gars dont le métier est l'argent soit aussi "coincé" pour en parler.
Galant avait remarqué le changement de masque de Cendrinox. Plus tard dans la soirée il en demanda la raison par texto. Cendrinox lui exposa clairement ce qui coinçait mais le bonhomme prit la mouche : non seulement elle n'avait "rien compris", mais encore elle était "profiteuse" ... Tant de mauvaise foi tombait à pic : Cendrinox décida de mettre fin à ces échanges sans issue.
Moralité : messieurs les Galants, soyez-en complètement ou pas du tout ! Osez parler d'argent ... Cette "pudeur" vous laissera comme ce Galant là, au bord du chemin, à se la mettre sous le bras. La Galanterie, bien sûr. 😉
Les "galants" me font penser à la fable du corbeau et du renard.
les Pieds Nickelés avaient une autre méthode avec le serveur: "vous apporterez la facture à cette personne!" :#.
A la décharge des uns et des autres, il y a ceux qui se sentent blessés qu'on les laisse tout payer, ceux qui se sentent offusqués qu'on ne les laisse pas tout payer, ceux qui se sentent offusqués qu'on partage, ceux qui se sentent offusqués qu'on ne partage pas, ceux qui se sentent offusqués qu'on ne les laisse pas payer.
"Ceux": terme générique qui peut vouloir aussi dire "celles".
Et cela vaut pour des repas hommes/femmes, hommes/hommes, femmes/femmes, des repas professionnels, amicaux, familiaux.
Le mieux est en effet dès le début d'annoncer la couleur, "je t'invite", ou de trouver une petite ruse du genre "attends, je vais regarder si j'ai besoin de tirer de l'argent", laissant donc entendre qu'on paiera au moins sa part.
Bon, Cendrinox, nous n'aurons donc pas le récit de ce qui aurait pu être l'étape suivante, on va à la plage, on met un maillot ou non? 😀
Sur ce sujet, j'annonce tout de suite la couleur!
Cela m'est arrivé, on nous a proposés d'aller à la rivière se baigner, et j'ai demandé "est-ce qu'il y a un coin où l'on peut se baigner sans maillot?"
Finalement, la pluie a résolu la question, d'autant que la baignade n'était qu'une des options, il y avait aussi une visite de château, une balade sur les volcans, la visite de l'église de Brioude, la visite de Thiers.
Le corbeau ou le renard ? Pas faux, Thiver. Et merci de me comparer à La Fontaine.
Ah ben PhilE il n'y a pas eu d'étape "maillot ou non" mais j'imagine que quelqu'un qui a des cactus au portefeuille préfère faire l'économie de l'achat d'un maillot ...
Amusant Cendrinox, j'aurais dit le contraire; surtout s'il s'agit d'un maillot avec bourses...pardon je voulais dires avec poche(s)
Youpi ! :b
enfin un peu d'oxygène et d'air frais sur mon site préféré...
Merci Cendrine et Philippe pour cet échange intéressant !! ça fait du bien ...
ensuite :
.... je fais aussi la distinction non seulement entre pudeur et pruderie ou pudibonderie, mais aussi entre pudeur et décence.
La décence, c'est une sorte de retenue, mais une retenue volontaire, dans le souci de ne pas mettre l'autre mal à l'aise.
C'est une attitude tournée vers autrui, altruiste.
La pudeur, ça vient du latin pudor qui veut dire gêne, ce n'est pas altruiste, c'est plutôt égoïste, ce n'est pas le souci d'autrui qui vous fait taire ou cacher certaines choses (il n'y a pas que le sexuel), mais une sorte de peur, de blocage.
Si l'on veut une comparaison, la pudeur est à la décence ce que la timidité est à la discrétion.
Et la pudeur peut être inappropriée, comme par exemple faire des chichis si le médecin vous demande de vous déshabiller, comme ne pas vouloir se déshabiller avec les autres dans le vestiaire etc.
ça peut même être un handicap social, ou rendre la vie de couple et de famille infernale.
Ne vous êtes-vous jamais dit que ce qui était justement rafraîchissant dans le Naturisme c'est que, dans la société dite "normale", c.à.d. chez les textiles, pudeur et décence vont dans le même sens, le fameux: "ça ne se fait pas d'être tout nu devant tout le monde",
alors que dans le Naturisme ces deux sentiments sont contraire: dans un centre naturiste il est décent d'être nu ? (ou, en tous cas, ça devrait l'être ?)
Message édité par : didge / 05-12-2014 17:12
