Au-delà de la question de la nudité, le respect des coutumes, ça veut dire respecter les mariages forcés, respecter les crimes d'honneur, respecter l'excision, respecter l'esclavage, respecter le statut inférieur des femmes, respecter qu'on tue les homosexuels, etc. (la liste serait longue).
Je m'en fiche et contrefiche des coutumes, les nôtres comme les leurs, c'est un truc à vous faire accepter tout et n'importe quoi au motif que ça s'est fait depuis longtemps.
"Le respect des coutumes et croyances est il compatible avec la liberté ? ": non!
Et avec la justice non plus.
En revanche, on peut (on doit) respecter les cultures, les particularités locales, il s'agit d'un patrimoine, et je ne crois pas trop aux vertus d'un grand mélange-tout, ou d'un bout à l'autre du monde on mangerait la même chose, on s'habillerait pareil, on vivrait pareil, on écouterait ou jouerait la même musique etc.
C'est comme les langues, il faut les défendre, c'est un patrimoine.
ça sert à quoi de parler breton? A rien!
Mais ça sert à quoi de faire de la musique ou de la peinture, ou d'admirer des tableaux ou un concerto? A rien non plus. On peut très bien vivre sans. Mais moins bien!
Il n'y a qu'une minorité prête à l'accepter dans l'espace public...
:# Ah bon, tu as fait des statistique ?
Ce n'est pas ce que je crois et ce n'est pas ce que je vis. Un peu fataliste comme réflexion.
Nous, à l'APNEL, nous pensons qu'avec un peu de pédagogie et de communication, tout pourrait basculer,
y compris la loi qui demande simplement à être clarifiée.
Message édité par : jfreeman / 10-06-2015 08:56
"Au-delà de la question de la nudité, le respect des coutumes, ça veut dire respecter les mariages forcés, respecter les crimes d'honneur, respecter l'excision, respecter l'esclavage, respecter le statut inférieur des femmes, respecter qu'on tue les homosexuels, etc. (la liste serait longue)."
Amalgammes un peu faciles lorsque l'on veut imposer son point de vue (et son mode de vie).
De Didge :
"Ensuite il ne faut pas mettre l'excision et l'esclavage sur le même point d'égalité que le nudisme, même chez nous, il n'y a qu'une minorité prête à l'accepter dans l'espace public...."
Merci je pensais m'être gourré de planète...
"Cela me fait penser à certaines manifestations avec ce slogan au relent xénophobe "on est chez nous".
...Donc celui qui dit "on est chez nous" ou "ils sont chez eux" est forcément un xénophobe ?
Personnellement, je me ressens plus citoyen du monde que copropriétaire de mon pays, la France.
Moi aussi et pourtant, je ne m'impose pas pour autant pas plus que je me "minore", parfois savoir respecter les autres, surtout quand on est pas chez soi, c'est également vivre...Je ne peux pas être nu partout et pourtant je respire partout.
"A ce titre, j'estime avoir un droit et un devoir de liberté d'expression partout sur la planète."
...En l'imposant à tous, y compris ceux qui ne le souhaitent pas.
"Puisse "l'offense" qui leur est faite les aider à réfléchir sur leur tradition. Car rien n'est immuable... "
...Comme le font les pires intégristes.
Il n'y a qu'une minorité prête à l'accepter dans l'espace public...
:# Ah bon, tu as fais des statistique ?
Ce n'est pas ce que je crois et ce n'est pas ce que je vis. Un peu fataliste comme réflexion.
Nous, à l'APNEL, nous pensons qu'avec un peu de pédagogie et de communication, tout pourrait basculer,
y compris la loi qui demande simplement à être clarifiée.
complètement d'accord!
Je constate également par moi-même que peut de personnes autour de moi rejette la nudité.
Beaucoup ne veulent pas être nu mais disent que chacun peut faire ce qu'il veut.
Seul quelques coincés et intolérants rejettent la nudité des autres.
Puisse la liberté d'expression toujours permettre de dénoncer "l'absurde" :
Les traditions absurdes ne sont pas immuables mais encore faut-il que l'on transgresse un peu pour amener le débat sur la place publique.
À mon avis (on ne nous dit pas tout !) , ils ont dû manger du crunch.
"Crunch, le chocolat qui croustille ! "
A défaut de leur montrer des choses, ils peuvent se poser des questions :
Tient, la page est caviardée, Comment est la page normalement ?
Tient, en France, ils peuvent voir des choses qui nous sont interdite... Pourquoi ?
Excellente réflexion, Marc :=!.
À mon avis, ils savent parfaitement que ce qui est caché c'est des seins, des fesses et des sexes.
Après, auront-ils la démarche de se demander pourquoi la nudité naturelle est censurée et remettre en cause la censure de leur pays, je ne suis pas sûr.
Mais bon, oui, on peut "espérer" .
D'abord la diversité est une richesse, diversité de cultures, diversité de races et de coutumes...
Il faut pouvoir accepter ça, sinon nos fromages et nos vins, notre art de vivre, seront voués à disparaitre au profit du coca et du cheddar pasteurisé.Donc, une fois qu'on a dit ça, ça veut dire aussi qu'il faut respecter les sensibilités de chacun, l'un ne va pas sans l'autre...
Ensuite il ne faut pas mettre l'excision et l'esclavage sur le même point d'égalité que le nudisme, même chez nous, il n'y a qu'une minorité prête à l'accepter dans l'espace public....
Avec ce raisonnement, Didge, on n'aurait jamais accepté que l'homosexualité ne soit pas un délit, on n'aurait jamais accepté que l'on put vivre en couple sans être mariés, etc.
Tu trouves l'excision et l'esclavage choquants: question de culture. Pour bien des gens, dans bien des peuples, cela sur toutes les contrées et tous les siècles, ce n'était pas choquant du tout, et franchement, soit il fallait défendre ces coutumes, soit si l'on était contre, il y avait vraiment bien plus important!
Une société ne peut pas vivre sans esclavage, on a soutenu ça partout dans le monde à toutes les époques. Quant à l'excision, à partir du moment où ce sont les femmes, elles-mêmes excisées, qui excisent leurs filles, c'est qu'elles considèrent que ce n'est pas si terrible que ça, et même que c'est pour leur bien.
Comment peut-on adhérer à des croyances pareilles? Parce qu'on a été conditionné à ça dès la naissance.
Exactement comme la nudité!
Notons que ces croyances et coutumes peuvent changer, et on invoquera quand même "la coutume" pour les défendre.
Prenez ces peuples qui vivaient quasi-nus ou nus, et qui maintenant vivent en niqab!
Les tenues que portaient leurs grands-mères il y a 50 ans seraient aujourd'hui "contraires à nos traditions".
(Dans ce qui est aujourd'hui la République Islamique du Soudan, hommes et femmes avaient juste un pagne court il y a encore 40 ans, le reste du corps totalement nu donc, y compris sous le pagne, et buste nu).
Ne nous leurrons pas sur les "coutumes" ou "traditions millénaires", souvent, elles sont assez récentes.
(Fêter Noël, cadeaux et réveillon, sapin, ça remonte au Moyen-Âge, voire à l'antiquité? Non, seulement à la fin du XIXème siècle!)
Le respect des coutumes et traditions, c'est une ruse pour interdire toute évolution, une ruse pour interdire la liberté.
Et ça marche, vu le nombre de gens qui tombent dans le panneau!
Et si une coutume vous heurte, quel sera le meilleur moyen de la combattre? Eh bien, en étudiant l'histoire, en montrant quand elle est apparue, par qui et pourquoi elle a été instaurée.
On montre donc ses fondements. Si l'on sait où sont les boulons, il est aisé de déboulonner une statue, alors qu'en lui jetant des pierres on ne fera que l'écorner.
Même la nudité publique dans le monde chrétien, ça n'est pas consubstantiel au christianisme, ce n'est même pas médiéval.
Ma femme enseigne l'histoire de l'art médiéval, et c'est moi qui scane les enluminures. On s'y baignait nu, hommes comme femmes, on ne se baignait que nu.
Allons plus proche de nous, les tableaux de Maurice Denis, peintre on ne peut plus figuratif, qui représentait les plages bretonnes où il passait ses étés.
Jusque vers 1890, les baigneurs et baigneuses sont nus. 1890-1900, on voit les deux. 1900: plus aucune nudité, et les maillots vont jusqu'aux chevilles et poignets, et les plages sont séparées, plages pour hommes, plages pour femmes et enfants.
Alors, quand je dis "la nudité publique a toujours été réprimée", je réponds "informez-vous un peu avant d'affirmer si catégoriquement!"
(Vous trouverez aussi des considérations sur la nudité à la Renaissance, à l'âge classique, et après, dans l'Histoire du Corps, sous la direction d'Alain Corbin, Jacques Courtine, Georges Vigarello).
Allons plus près encore: mes parents n'étaient pas naturistes pour deux sous! Mais quand j'étais petit, j'étais nu sur la plage, comme les autres gamins dans les années 60.
J'ai vu l'autre jour un tract chez ma mère pour les bébés nageurs, 1992: les bébés nagent nus.
Eh oui, c'était la tradition que les enfants nagent nus.
Le même tract, aujourd'hui, même ville, même piscine: ils ont tous des couches de natation. Et ce n'est pas pour retenir un éventuel pipi ou caca, car ces couches n'ont rien d'étanches.
Donc la tradition, ça a une histoire, ça bouge, et évoquer "la tradition", ce n'est qu'une ruse des conservateurs et des réactionnaires.
Et les belles âmes tombent dans le panneau, le respect d'autrui et des autres cultures, ce qui est louable, les amène à ne perdre tout esprit critique et interdire aux autres d'évoluer si ce n'est à rebrousse-poil.
(Le "respect de l'islam" amène ainsi à respecter des tenues que les musulmanes ne portaient jamais il y a encore seulement 10 ans! le niqab en France comme ailleurs, c'est un costume très récent, il était totalement inconnu de la quasi-totalité des musulmans il y a peu).
Je sais pas.
Imposer la nudité, perso, je ne me verrais pas le faire dans un pays musulman.
Un peu pareil que quand je rentre dans une mosquée. Je n'irais pas en short par exemple ( j'imagine du moins ).
Après, on peut aussi considérer qu'à la limite, à partir du moment où je n'impose pas ma nudité aux autres, pourquoi ne pas aussi revendiquer cette nudité et prendre le risque ( assez héroïque dans certains pays à mon avis quand même) de se mettre nu dans un pays musulman. ( ou au Vatican d'ailleurs ). Ce serait TRÈS courageux. Mais je suis trop lâche pour le faire ( ou alors il faudrait que j'ai une maladie incurable éventuellement. Style "j'en ai rien à foutre de me faire tuer" ) .
On peut difficilement comparer le Vatican et un pays musulman, parce que le Vatican, grand comme trois terrains de foot, n'est qu'un palais papal, en quelque sorte où qu'on soit on est dans une église.
Un pays musulman (il en existe de très petits, de la taille d'une ville), c'est quand même un territoire, où il y a certes des mosquées, mais où tout n'est pas une mosquée.
Sur la nudité en islam, il y aurait beaucoup à dire et à écrire. Ils n'ont pas toujours été aussi nudophobes qu'aujourd'hui, loin de là!
Comme en occident, on s'y baignait nu, y compris entre hommes et femmes, des tas d'enluminures le prouvent.
Encore au XXème siècle, il y avait les danseuses nues, qui allaient de village en village en Algérie, et gagnaient beaucoup d'argent.
Nous avons tendance à considérer l'islam comme s'il avait toujours été tel qu'il est aujourd'hui. Mais il y a ne serait-ce que 40 ans, l'islam était tout à fait compatible avec les hommes et les femmes vêtus d'un simple pagne, sans slip, et donc les femmes poitrine nue.
Que s'est-il passé? L'Arabie Saoudite a financé les mosquées et les prédicateurs salafistes partout dans le monde.
Ce n'était qu'un courant de l'islam, présent simplement dans quelques contrées du monde arabe, et maintenant, tout le monde croit que c'est l'islam.
Un peu comme si les Amish (ceux qui vivent comme au XVIIIème siècle, en Pennsylvanie par exemple, habillés d'une longue redingote et circulant en carriole) étaient devenus le modèle pour tous les chrétiens).
