salut
si vous participez au débat national sur votre ordi https://www.gouvernement.fr/le-grand-debat-national
il est possible de défendre le naturisme dans un des thèmes qui demande que l'on s'exprime sur les discriminations
A vous de chercher ou ça ce trouve ce qui vous fera participer si ce n'est déjà fait
si vous êtes opposé à ce débat créez un autre post svp
dom r
Message édité par : gilles / 28-01-2019 14:32
:# Intéressante proposition que tu nous fais Dominique.
Mais j'avoue que ce "cahier de doléance", présenté sous la forme de quatre thèmes de débats, aux sujets pré-dictés, semble déjà étanche à nos revendications.
https://www.gouvernement.fr/le-grand-debat-national
Mais j'avoue que ce "cahier de doléance", présenté sous la forme de quatre thèmes de débats, aux sujets pré-dictés
les thèmes étant:
1-la fiscalité et les dépenses publiques,
2-l'organisation de l'Etat des services publics,
3-la transition écologique,
4-la démocratie et la citoyenneté.
Dans quel thème du débat national faire rentrer le naturisme ?
Il y a un espace "questions diverses" prévu pour ces débats, à la fois sur le site et lors des débats publics. C'est réservé à la fin.
Est-ce pertinent de mentionner notre problématique?
On peut dire que ça ne mange pas de pain, on ne sait jamais, peut-être que ça fera tilt chez certains.
Mais je ne crois pas trop à l'efficacité.
En revanche, lors d'une réunion publique, si l'on "sent" bien l'assistance, on peut toujours essayer.
Mais j'ai lu que les gens ont besoin de parler, que les réunions prévues pour durer deux heures peuvent durer cinq heures, que des tas de gens ne peuvent simplement pas prendre la parole (souvent, simplement parce qu'ils n'osent pas: ce n'est pas évident de prendre un micro devant une centaine de personnes).
Alors, si à 1h30 du matin, il y a encore des gens pour nous tendre un micro et pour nous écouter...
Si en revanche, prenant la parole plus tôt, sur une question de fiscalité et dépenses publiques etc. on a dit quelque chose qui a été jugé pertinent par les divers bords en question, qu'on a été applaudi, on peut tenter sa chance, reprendre le micro pour un "j'aimerais vous parler aussi d'un sujet qui peut vous sembler anecdotique, périphérique, mais qui me tient à coeur", on a quelques chances d'être écouté.
Je vais essayer d'aller à un de ces débats, mais il n'y en a pas beaucoup en IdF.
Je ne suis pas sûr que les gens qui se lancent dans le grand débat soient ouverts aux sujets de société. Je les sens plus sur les sujets du quotidien même si certains prétendent changer les institutions.
Je vois bien un commentateur TV se moquer de nous en signalant que "certains n'ont pas de problème avec leurs fins de mois mais veulent seulement pouvoir se balader à poil".
Mais j'avoue que ce "cahier de doléance", présenté sous la forme de quatre thèmes de débats, aux sujets pré-dictés
les thèmes étant:
1-la fiscalité et les dépenses publiques,
2-l'organisation de l'Etat des services publics,
3-la transition écologique,
4-la démocratie et la citoyenneté.Dans quel thème du débat national faire rentrer le naturisme ?
Le quatrième, Démocratie et citoyenneté.
Je ne suis pas sûr que les gens qui se lancent dans le grand débat soient ouverts aux sujets de société. Je les sens plus sur les sujets du quotidien même si certains prétendent changer les institutions.
Je vois bien un commentateur TV se moquer de nous en signalant que "certains n'ont pas de problème avec leurs fins de mois mais veulent seulement pouvoir se balader à poil".
Je pensais à ces grands débats organisés à la mairie ou à la salle polyvalente.
ça peut être intéressant si c'est par exemple dans une commune du littoral, ou qui a un lac, ou une rivière baignable etc.
Parce que si ça "accroche", si les gens vous disent "ah bon, sérieux, un an de prison et 15 000EUR? Moi je pensais qu'on risquait tout au plus 40EUR d'amende", on peut tenter un "pourquoi, sur telle partie du lac, ne pas mettre un panneau "naturisme autorisé"? Vers tel endroit, le chemin passe en retrait, donc ça s'y prêterait bien".
Bon, qui ne tente rien n'a rien. Mais selon les régions, selon les populations, les traditions locales, dans certains coins ce serait bien reçu, dans d'autres on risquerait les insultes.
Si vous voulez mon humble avis, il faudrait arrêter de tout mélanger, les problèmes graves de société avec les loisirs, la nudité n'étant à mon avis, pas à l'ordre du jour face aux problèmes de fins de mois, d'immigration, de taxes et autres impôts, et j'en passe. Vous allez vous discréditer tout seuls. Qui trop embrasse mal étreint.
Le grand débat n'est pas une liste de Noël. Redescendez sur terre, merci, et le naturisme ne s'en portera que mieux.
Le grand débat n'est pas une liste de Noël.
A mon avis, c'est pourtant bien une liste de Noël...
C'est assez curieux de considérer une pratique qui concerne 2,5 millions de personnes et qui pourrait en intéresser une dizaine comme quelque chose de secondaire. Sans parler que ça peut intéresser des gens que ça n'intéresse pas. J'explique: il y a des gens qui ne pratiqueront pas le naturisme, ça n'est pas leur truc, mais qui peuvent défendre le droit de la pratiquer, comme ceux qui défendent le mariage pour tous ou la PMA pour toutes alors même qu'ils sont hétérosexuels ou ne sont pas intéressés par le mariage.
(C'était d'ailleurs l'argument des opposants: "ça n'intéresse qu'une poignée de Français, on obéit au lobby LGBT". Sauf que si c'était si secondaire que ça, pourquoi ont-ils été des centaines de milliers (même si eux ont parlé de millions) à descendre dans les rues?
Mais bon, c'est vrai, la liberté, ce n'est pas très important :-?.
Je suis réaliste: on y discutera surtout de fiscalité (par exemple, si l'on supprime tous les députés, sénateurs, ministres, et leurs collaborateurs, ça améliorera le niveau de vie des Français. De combien? 1,60EUR par mois), de 80 ou 90 Kmh et sujets de ce genre.
On pourrait rattacher la question du naturisme à la rubrique économique: sachant que tous nos maillots de bain sont importés, et que ça représente une moyenne de 25EUR par personne par an (rien que le maillot de bain, je ne compte pas les vêtements d'été dont on pourrait aussi se passer), ça améliorerait le solde de notre commerce extérieur. 😉
Mais bon, c'est quand même marginal.
Le chômage, le niveau de vie, l'activité économique, ça ne se modifie pas en claquant les doigts, ça ne se modifie qu'à la marge par telle ou telle politique économique. Sans dire "on n'y peut rien", on est là dans des effets au mieux à long terme.
En revanche, modifier une législation, ou du moins son application, sur un sujet de société, ça peut se résoudre assez rapidement. J'ai entendu la nouvelle présidente de la FFN parler de décret.
Un décret qui viendrait préciser ce qu'est et ce que n'est pas l'exhibition sexuelle? Si la FFN y travaille, s'ils arrivent à être reçus par le directeur de cabinet de Mme Belloubet, pourquoi pas?
Mais je suis in fine d'accord avec Chrisnat: que ce soit important ou pas, on nous répondra que ça ne l'est pas, et que c'est catégoriel.
Donc, si l'occasion se présente, on peut toujours en toucher deux mots, mais sans forcer, sinon, ça sera contre-productif.
Et l'occasion ne se présentera peut-être même pas.
En revanche, modifier une législation, ou du moins son application, sur un sujet de société, ça peut se résoudre assez rapidement. J'ai entendu la nouvelle présidente de la FFN parler de décret.
Un décret qui viendrait préciser ce qu'est et ce que n'est pas l'exhibition sexuelle? Si la FFN y travaille, s'ils arrivent à être reçus par le directeur de cabinet de Mme Belloubet, pourquoi pas?
Dimanche dernier, lors de la galette de l'Apnel, j'ai demandé à Sylvie, la présidente, où l'on en était par rapport à notre projet de proposition de loi visant à expliciter le délit d'exhibition sexuelle. Elle m'a répondu que ça avait été repris par la FFN, et que des avocats travaillaient sur le sujet.
J'ignore s'il n'y a pas d'autres moyens d'obtenir satisfaction que de modifier la loi. Un décret, ou même une circulaire du garde des sceaux, qui rappellerait la position d'Henri Nallet à l'époque de la refonte du code pénal, suffit peut-être.
En tout cas, l'affaire est dans les tuyaux, et me paraît mieux partie. A suivre...
Message édité par : jean-mi77 / 29-01-2019 14:19
La loi doit être votée par le Parlement, Assemblée Nationale + Sénat, dans les mêmes termes. C'est lourd, compliqué, et la loi existe déjà, c'est le 222-32 que nous connaissons bien.
Un décret, c'est le gouvernement. ça peut aller beaucoup plus vite, un contrôle en Conseil d'Etat, ça va assez vite, on compte au maximum en semaines. Un décret reste quand même un peu lourd, notamment si ça doit être discuté en Conseil des Ministres.
Mais on ne peut pas tout faire par décret non plus. Notamment, ce qui relève de la définition d'un délit, c'est la loi.
Mais au-dessous de la loi, il y a ce qu'on désigne comme "décrets d'application", on fixe les détails.
Encore au-dessous, il y a l'arrêté ministériel, et encore au-dessous, une circulaire.
Il y a 45 ans, c'est une simple circulaire aux procureurs, leur enjoignant de ne plus poursuivre pour outrage aux moeurs (terminologie de l'époque) les seins nus, qui avaient légalisé ces derniers.
Il est tout à fait envisageable de modifier l'APPLICACION de la loi par une simple circulaire, ou par un arrêté ministériel. Là, c'est en gros "le ministre décide tout seul". Je force un peu le trait, évidemment.
Le seul hic, c'est qu'il faut que ça ait force de loi. Une circulaire par exemple enjoignant de ne pas poursuivre pour simple nudité, il suffirait d'un autre ministre pour revenir dessus.
Plus c'est "haut" (dans la hiérarchie des normes juridiques), plus c'est solide, plus c'est durable, plus ça engage.
Et ceux qui s'y connaissent mieux que moi en droit administratif (j'en ai fait un peu, mais c'était il y a une trentaine d'années!) nous l'expliqueront: certaines décisions se prennent obligatoirement à un certain niveau, on ne peut décider par loi ce qui relève du décret et vice-versa.
C'est donc bien que la FFN s'entoure d'avocats (et il en faut qui s'y connaissent en droit pénal, mais aussi en droit administratif et droit constitutionnel), parce que c'est quand même un peu technique si l'on veut quelque chose de précis, mettant fin à l'insécurité juridique.
Moins il y aura de marge d'appréciation (de la part des forces de l'ordre et magistrats, notamment), mieux ce sera pour nous. Même si nous n'obtenons pas satisfaction totale.
(Une législation "à l'espagnole", ce serait le top, mais peut-être devrons-nous nous contenter d'une législation "à l'autrichienne", qui est déjà pas mal du tout. (En quelques mots: quand c'est réglementé, sauf zone FKK, c'est maillot, quand c'est à moins de 50m d'une habitation ou route, c'est maillot, mais sinon, c'est comme bon vous semble). Ayant pu cet été comparer l'Allemagne et l'Autriche (du moins l'Allemagne du sud), c'est l'Autriche qui gagne!
"qui rappellerait la position d'Henri Nallet à l'époque de la refonte du code pénal, suffit peut-être".
Malheureusement non, ça n'a que valeur indicative sur comment le ministre voyait les choses.
Et c'était il y a plus de 25 ans, avant l'affaire Dutroux où certains se sont mis à voir de la pédophilie partout, à une époque où les musulmanes (qu'on appelait encore "les Arabes") commençaient à peine à se voiler.
Un procureur a en France une assez grande marge d'appréciation pour poursuivre ou ne pas poursuivre.
Un juge de tribunal aussi a une grande marge d'appréciation, dans la mesure où en droit français, pays de droit romain, la jurisprudence est indicative mais pas impérative.
Et comme sur notre 222-32, de jurisprudence, il n'y en a pas :#, il y a des jugements dans les deux sens.
Voilà pourquoi je pense que la discussion avec la Garde des Sceaux (en pratique, son cabinet) est à mon avis le niveau approprié.
Un décret clair, ça serait le top.
"l'exhibition sexuelle consiste en...", suivi de "tels et tels faits n'entrent pas dans le champ d'incrimination de l'exhibition sexuelle".
Comme pour l'Espagne.