les vêtements sont un handicap pour ceux qui aiment vivre nu !
les vêtements sont un handicap au milieu d'autres gents nus !
etc...
Ça m'intéresserait que tu développes tes affirmations, j'ai du mal à comprendre la circonstance "handicapante" du vêtement.... 😮 Ou est-ce un abus de langage ? :#
Citation tremontant: vas-tu maintenant calmer des ardeurs provocantes et retrouver le respect et la tolérance naturelle qui devrait sommeiller en toi, en tant que naturiste ? :#
Message édité par : tresmontant
Luzero: ce forum est naturiste et j'aime bien savoir si les gens avec qui j'échange sont naturistes aussi.
Pour l'instant et tes propos me le confirment tu n'es pas forcément l'un de ceux-là (ex: attaques contre l'APNEL). Je ne provoque pas, j'attire l'attention des gens de ce site sur tes contradictions perpétuelles ou sur ton art de couper un cheveu en 4 .Ce qui n'a jamais été un brevet de naturisme.
Echanger avec un textile n'est pas un problème mais j'aime savoir à qui j'ai affaire.
Le principe de l'APNEL c'est de dire que nul humain ne devrait subir de répression pour le simple fait dêtre nu.
La NUDITE est un droit élémentaire à défendre au même titre que des principes de la révolution francaise. LIBERTE EGALITE FRATERNITE
Auparavant il y avait des gens biens pensants pour défendre une législation garante de l'ordre public monarchique
Les ordonnances et jugements sont bien souvent rendus sur le seul principe de souveraineté monarchique du juge, bien souvent primairement anti nudiste (caca le nudiste booouhhh 😉 )
Avec des conclusions dans le style
"Attendu que je n'ai pas d'arguments pour condamner le prévenu mais que j'ai envie de le faire selon ma propre conscience optue"
"J'ordonne qu'il soit puni etc... "
C'est ce qui est arrivé pour le cas de Christian F qui a reçu le soutien financier de l'APNELLes régles du droit du 222-32 doivent impérativement être harmonisés au niveau européen pour ma part en s'inspirant par exemple sur le droit anglais qui ne sanctionne que l'exhibition sexuelle, caractérisée par l'intention de nuire en provoquant inquiétude et détresse selon le texte.
Voir mon article https://www.vivrenu.com/2008/06/16/wnbr-cyclonues-paris-et-londres-de-juin-2008/
Les nudistes sont donc de fait exclus des sanctions, c'est clair.Tout le reste s'est du blah blah , de la foutaise moyennageuse en quelque sorte.
Message édité par : gilles
Une association n'a pas de principe mais un but en l'occurrence celui de modifier l'art. 222-32 du cp.
La nudité n'est pas un droit mais un état.
Que d'abus de langage !
La comparaison n'est pas cool mais c'est comme l'alcool (qui n'est pas un droit mais une boisson 😉 ), tu as le droit de boire de l'alcool sauf au volant de ta voiture, les raisons sont fondées. Tu as le droit et tu peux pratiquer le naturisme (la nudité) en dehors de l'espace public et le cas que tu cites est l'exemple en toute conscience optue (c'est le cas de le dire et j'insiste sur le mot "conscience") d'un personnage qui était en infraction, il ne faut pas inverser les rôles.
La codification du code pénal date du début XIX, après la révolution et l'abolition de la monarchie où la justice était justement arbitraire !!!
Médite les art. 7 - 8 et 9 de la DDHC qui sont justement source du principe de notre droit pénal et révise ton histoire, tes comparaisons sont atemporelles et complètement inadéquates, de plus la dernière révision du cp date 1994.
Si tu soutiens l'APNEL, c'est très bien pour toi mais en ce qui me concerne, ce n'est pas demain la veille ! Merci de garder ton discours prosélyte pour toi. Je n'interviens pas et je ne cherche pas à "convertir" les adhérents de l'APNEL, chacun est libre de ses pensées, de ses analyses, j'attends la même chose en retour de la part de naturistes tolérants et respectueux.
Par contre, juste sur l'observation : il y a une moyenne de 300 condamnations/an rien qu'en ile de France sous le fondement le l'art. 222-32, ça c'est une réalité objective, une de plus !
Petite observation historique : la liberté de 1789, c'est celle que Rousseau a impulsée avec son contrat social : la "liberté obéissante", c'est-à-dire que les lois expriment l'intérêt général, le citoyen se soumet aux lois qui permettent la liberté véritable.... Replonge toi dans l'histoire de France, ça fait du bien de temps en temps.
Comme quoi on peut être démesurément nudophile en voulant préserver l'art. 222-32. 😀 😀 . Mais j'ai peur que cette réflexion n'atteigne votre compréhension et votre ouverture d'esprit :#
Rousseau disait "Renoncer à cette liberté, c'est renoncer à sa qualité d'homme." et dans le même esprit je dis "Renoncer cet ordre public, c'est renoncer à sa qualité de naturiste*"
Je rappelle la définition du naturisme* avec les mots importants en gras : "une manière de vivre en harmonie avec la nature, caractérisée par la pratique de la nudité en commun, ayant pour but de favoriser le respect de soi-même, le respect des autres et de l'environnement."
PS : La DDHC est le plus mauvais exemple pour argumenter tes propos, c'est une déclaration qui exclue toute liberté individuelle 😉
Message édité par : tresmontant
Luzero: ce forum est naturiste et j'aime bien savoir si les gens avec qui j'échange sont naturistes aussi.
Pour l'instant et tes propos me le confirment tu n'es pas forcément l'un de ceux-là (ex: attaques contre l'APNEL). Je ne provoque pas, j'attire l'attention des gens de ce site sur tes contradictions perpétuelles ou sur ton art de couper un cheveu en 4 .Ce qui n'a jamais été un brevet de naturisme.
Echanger avec un textile n'est pas un problème mais j'aime savoir à qui j'ai affaire.
Il faut adhérer à l'APNEL pour être naturiste ?
Ça fait donc plus de 10 ans que je fréquente des centres et des plages naturistes sans être naturiste ? Et il n'y aurait que 110 naturistes en France ? J'aime ton humour ! 😀 😉
La DDHC érige la loi en monarque en lieu et place du roi. Il faut être obtus pour l'appliquer dans sa lettre plus que dans son esprit.
Lorsque quelqu'un dépasse les limitations de vitesse pour sauver la vie d'une personne en la conduisant à l'hôpital parce que les secours ne sont pas disponibles, faut-il le condamner pour avoir agi ainsi? pour la mise en danger de la vie d'autrui ? Bien sûr!! Il faut le condamner, c'est écrit dans la loi et il ne l'a pas respectée. Il aurait dû laisser la personne mourir et ensuite on l'aurait condamné pour non assistance à personne en danger. Après tout, c'est écrit dans la loi. Comme ça, on le condamne de toute façon. C'est si bon de condamner.
Lorsqu'un groupe de personnes habillées rencontre un groupe de personnes nues, que personne n'est gêné, que l'ordre public n'est pas troublé, faut-il condamner les personnes nues parce qu'il existe un article 222-32 dans le ncp ?
Message édité par : gilles
Les fonctionnaires de Police savent que la simple nudité est acceptée en certains lieux comme dans un centre naturiste ou certaines plages, c'est en fonction de la composition du public auquel la nudité sera imposée, de l'endroit où elle sera pratiquée qu'il y aura ou pas l'élément matériel, de plus, l'infraction ne peut être constituée que s'il y a l'élément moral, c'est-à-dire que si le témoin s'offense de cette nudité, si elle ne l'offense pas, si le témoin l'accepte, l'infraction définie à l'article 222-32 n'est pas constituée.
C'est avant tout une problématique de société et à la vue du nombre d'exhibitions sexuelles (qui n'est pas décroissant), la concession est tellement facile et légitime pour la société que la question sur la différenciation exhibition sexuelle/simple nudité ne se pose pas, la preuve : c'est loin d'être un enjeu national !
J'ose même penser que la distinction n'existe pas dans l'inconscient collectif pour la très large majorité de la société.
D'autre part, la libre appréciation des magistrats est capitale car pour répondre par la même occasion à pcma à propos de son exemple d'excès vitesse, la justice a (heureusement) la faculté d'apprécier les circonstances... l'homicide est un crime mais quand la légitime défense est de mise, il ne s'agit plus d'un crime alors que l'homicide est bien constitué, sans cette libre appréciation, la Justice (qui n'est pas l'application d'une simple équation) n'existerait pas.
Maintenant s'il faut revenir à l'arbitraire pour que le citoyen décide quand le juge peut apprécier ou pas une situation, c'est une grande marche arrière vers justement la "justice monarchique" ou "l'arbitraire," c'est peut-être ce que tu souhaites et faire une contre révolution de 1789 ?
Donc, lorsqu'un groupe de personnes habillées rencontre un groupe de personnes nues, que personne n'est gêné, que l'ordre public n'est pas troublé, il faut, avant tout, éviter l'appréciation arbitraire : Nemo censetur legem ignorare ! A défaut, c'est l'absence de sécurité juridique !
La DDHC a été appliquée dans l'esprit et à la lettre à cause du contexte historique (la libre association entre individus n'a pu être possible qu'à partir de 1901).
A l'issue de la révolution, toute association, quel qu'elle soit, était perçue comme une conspiration, le droit individuel était considéré comme un danger pour la liberté ! Ce qui est optu de ta part pcma, c'est de nier la réalité historique pour faire passer ton point de vue dont l'argumentation est plein de contre sens. La DDHC n'exprime pas de libertés individuelles, à la lettre comme à l'esprit !
Je ne vais pas épiloguer des heures, l'APNEL veut supprimer l'art. 222-32, dans un idéal absolu j'en rêve aussi mais la réalité et la nature humaine me ramènent sur terre. Je comprends bien la difficulté pour les randonneurs nus mais c'est le pot de fer des perversions contre un pot de terre de randonneurs nu .... et encore le rapport de forces est certainement plus important que ça....
Que l'APNEL continue ses revendications et sa vision de la liberté formelle, moi je suis pour la liberté réelle donc je n'y adhère pas, sauf dans une vie postérieure... rendez-vous au paradis, en attendant je pratique le naturisme avec bonheur sans me créer ces frustrations toutes relatives dans le contexte de notre de société actuelle !
Pour revenir et élargir le sujet initial : l'art 222-32 vous handicape-t-il comme le vêtement ? 😀
(Attention au sens démesurément excessif que vous donnez au mot "handicap")
Message édité par : tresmontant
Tu as une façon bien à toi d'interpréter les propos des autres. Je n'ai jamais réclamé ce que tu écris, à savoir :
"Maintenant s'il faut revenir à l'arbitraire pour que le citoyen décide quand le juge peut apprécier ou pas une situation, c'est une grande marche arrière vers justement la "justice monarchique" ou "l'arbitraire," c'est peut-être ce que tu souhaites et faire une contre révolution de 1789 ?"
Je ne suis pas non plus pour ignorer la loi. Je m'interrogeais seulement sur la nécessité de l'appliquer coûte que coûte lorsque ce n'est pas absolument nécessaire pour garantir la liberté d'autrui dans le cas où elle n'est pas menacée. Par exemple, dois-je refuser la priorité qu'une personne venant de ma droite m'offre, si tel est son bon vouloir, sous prétexte que la loi dit que la priorité est à droite?
Je partage ton analyse sur le rôle du juge qui doit apprécier une situation et non pas appliquer brutalement un texte sous prétexte qu'il est la loi. J'avais seulement cru, apparemment à tort, que tu étais favorable à cette façon de penser.
Il est normal qu'un texte de loi contienne une part d'imprécision pour donner cette latitude au juge mais si le texte est si vague qu'il permet une trop grande marge de manoeuvre, on peut se retrouver, pour deux situations identiques, avec une condamnation dans un cas et une relaxe dans un autre. D'où un sentiment d'injustice. Tu avoueras que de s'en remettre à l'arbitraire ne peut pas aider à comprendre la justice. Point n'est besoin pour cela de retourner à la justice monarchique.
P.S. La DDHC proclame quand même un certain nombre de libertés dans ses articles 7 - 9 - 10 et 11. Qu'elle ait inquiété le Comité de Salut Public ou qu'elle ait été considérée comme un danger, je le conçois, vu le contexte en 1793. Par contre, elle n'a jamais évoqué la liberté d'association (autre que politique), sans doute volontairement. Il est donc normal qu'il ait fallu attendre un texte ultérieur.
Message édité par : pcma
On s'était mal compris.... on est bien d'accord 😉
la liberté de réunion date de "la loi de la liberté de réunion" du 30 juin 1881.... un petit siècle après la DDHC de 1789, comme la naissance du syndicalisme et ensuite la loi de 1901 pour les associations.
On tend de + en + vers + de libertés individuelles.... la liberté évolue mais reste fragile.
Le plus difficle c'est de trouver la bonne pesée entre d'un coté les libertés collectives et de l'autre coté les libertés individuelles.
Message édité par : tresmontant
J'avais renonçé à me meler de cette discussion après avoir volontairement mis grossièrement les pieds dans le plat car je trouve de toute façon la question assez mal posée, evidement que les vetement nous laissent une certaine liberté de mouvement, a moins de mettre les 2 pieds dans la même jambe du pantalon, mais les naturistes par definition creusent un peu plus la notion et la sensation de liberté.
Mais les longues interventions de Tresmontant me semblent finalement assez interressantes, car il exprime le point de vue des opposants au naturisme libre.
Il semble en plus assez bien documenté car il connait le nombre de cas d'exhibitionnisme en region parisienne.
Pour ma part je ne suis pas sur que plus de liberté apporte forcément plus de délinquance.
Il y a 2 semaine à la radio, on avait cité en exemple l'efficacité des services espagnoles dans la lutte contre la pédophilie, et cette lutte dépasse souvent les frontières d'un pays,. Comme quoi on peut utiliser des fonctionnaire autrement que à verbaliser les amoureux du soleil.
Je suis prèt à réfléchir par contre à l'idée que l'abrutissement intentionnel des masses par la classe dirigeante puisse effectivement aujourd'hui rendre délicate toute tentative d'émancipation.
Faut il pour autant y renoncer et laisser à cette pseudo civilisation le privilège de ruiner seule la vie sur notre planète?
Question de tempérament!!!
Bonsoir millet,
Petite rectification, je n'exprime pas mon opposition au "naturisme libre" mais mon opposition à la suppression ou la modification proposée de l'art. 222-32.
Je ne suis pas sûr également que cette suppression ou modification apporte plus de délinquance mais en pratique, ce qui est sûr, c'est qu'elle permettra de supprimer l'infraction d'exhibition sexuelle et de laisser libre cours à ces détraqués sexuels sans pour autant voir des naturistes dans tous les coins de rue (regardez les villes Espagnoles, on ne voit que des naturistes dans les rues 😀 ), l'exhibition sexuelle n'est pas que "active", elle est aussi "passive", et dans bien des cas !
L'Espagne est loin d'être le top modèle en matière de lutte contre toutes les formes d'agressions sexuelles. Le proxénétisme n'a rien d'illégal dans ce pays qui paradoxalement (voire logiquement ?) prône la "liberté" du corps ! liberté de la nudité comme liberté de son exploitation !
Donc une émancipation à quel prix ? Et je rejoins tes interrogations : faut-il renoncer et laisser à cette pseudo civilisation le privilège de ruiner la vie sur notre planète ?
Le bonheur des uns fait le malheur des autres mais il existe aussi un juste milieu qui peut donner des moments de bonheur en faisant moins de malheurs, et soyons sincére et honnête, ce n'est même pas un mal pour un bien mais juste une "concession" pour un bien.
PS : L'APNEL (cette forme de "naturisme en liberté") semble surtout avoir pour but ultime de permettre des randonnue en toute quiétude dans la nature, il y a une certaine cohérence dans leur but, je ne dirai pas la même chose de certaines aspirations très étranges de certains que j'ai lu ici ... (je ne donne pas de noms, ils doivent se reconnaître 🙂 )
Message édité par : tresmontant