désolé jeff je ne signerai pas non plus
anti specisme avec les débordements des groupuscules anti boucherie etc etc
c'ets coller déjà un avis négatif dans la tête de l'élu qui recevra ton texte..
il était très bien jusque a ce mot...
désolé mais je ne le signerai pas
Désolé Jeff, je ne signerais pas non plus...
Mais je vais plus loin, membre de l'APNEL et de la FFN, je m'oppose à ce que tu diffuses ce texte tel qu'il est avec cette mention sur l'antispecisme. Si comme je comprends bien, c'est déjà envoyé, alors retire le ou fait une rectification.
Que ce thème de l'antispécisme et veganisme apparaisse également dans le projet de dossier d'éducation populaire me gène également énormément.
En dehors de mon avis sur le véganisme qui pour moi n'est pas écologie, mais sectaire et imbécile (on pourrait en discuter, je ne manques pas d'arguments, mais ce n'est pas ici le lieu) , la FFN, en tant qu'association n'a pas à prendre des positions (quasi politiques) qui risquent de diviser les membres et décribiliser ses actions.
J'apprécie beaucoup ta démarche pour la libéralisation du naturisme, mais, du coup, ne te suis plus sur ce point là.
Bruno (de Chartreuse)
Message édité par : Bruno_Chartreuse / 17-04-2020 10:58
:=! :=! :=!
André
Désolé Laurent, mais là il s'agit d'injures publiques caractérisées ! D'où ma réaction. Tu peux vérifier si tu veux.... Comparer la FFN à ça ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonie_Dignidad Et si ce type de propos ne justifie pas l'application de la menace de Gilles, Alors là il n'y a plus rien à comprendre.
Je te présente mes excuses .
En parlant de cette émission d'Arte je ne pensais nullement à faire aucun rapprochement.
Je disais attention méfiance envers les mouvements hippies et autres lubies .Message édité par : timbuktu / 15-04-2020 18:52
Excuses acceptées. En espérant ne plus voir ce type de dérapage de la part de personne...
Bon, il y a beaucoup de questions/interpellations, alors j'essaye d'y répondre dans l'ordre :
D'où je parle ?
Très clairement en mon nom propre ici sur VN, car j'interviens sous le pseudo Jeff87. Ce qui ne m'empêche pas de défendre les positions de la FFN et de les valoriser en mon nom propre. J'espère qu'il ne viendrait à l'idée de personne, que le fait d'avoir une responsabilité au sein de notre fédération m'interdirait désormais d'avoir ma propre réflexion et ma propre expression, si ?
Est-ce que la FFN a une position officielle sur l'antispécisme ?
Actuellement non, pas explicitement. Mais, dans l'article 1 des statuts actuel, il est stipulé que la FFN a aussi pour objet "d'oeuvrer de façon soutenue, à une meilleure connaissance de la nature et de sa protection, soit par des actions directes, soit en liaison avec des organismes pour lesquels la nature et/ou sa protection sont leur raison d'être. À ce titre, la F.F.N est association correspondante de France Nature Environnement (FNE)"..
Cet article de nos statuts affirme donc explicitement que nous ne devons pas rester fermés aux évolutions de la connaissance scientifique et donc être en mesure d'élargir le champs de protection de cette nature. C'est la notion de "Respect de l'environnement" inscrite dans notre définition du naturisme qui ne peut pas rester figée au regard de ces découvertes scientifiques et des enjeux actuels, à une conception étriquée héritée principalement des religions du livre... Par conséquent. Ces évolutions (notamment l'éthologie, mais aussi l'anthropologie et bien d'autres domaines de recherche), nous ont démontré que contrairement à ce que l'humanité croyait depuis des siècles, les différences entre l'homme et "l'animal" sont moins de nature que de degrés. C'est ce que dit l'antispécisme : mouvement soutenant que l'espèce, en soi, ne devrait pas déterminer le traitement d'un individu dans la société et qui dénonce et condamne en particulier l'exploitation et la maltraitance infligée par les humains au reste des animaux - Contrairement à ce que beaucoup de détracteur·rice·s de la cause animale voudraient faire croire, l'antispécisme ne revendique pas pour les animaux des droits identiques à ceux des êtres humains. Pas plus que les féministes ne revendiquent le droit à l'avortement pour les hommes, il ne s'agit pas ici d'octroyer le droit de vote aux cochons ou le droit de témoigner en justice aux canards.-- (Ophélie Véron, Planète végane, 2017). Il s'agit juste du respect de toute vie (comme le professe encore aujourd'hui la philosophie jaïn et ses fameux sadhu digambaras - sages nus désignés par les auteurs grecs de l'Antiquité sous le terme de "gymnosophes"), ainsi que la Déclaration des droits de l'animal : http://www.fondation-droit-animal.org/la-fondation/declaration-des-droits-de-lanimal/
ARTICLE 1
Tous les animaux ont des droits égaux à l'existence dans le cadre des équilibres biologiques.
Cette égalité n'occulte pas la diversité des espèces et des individus.
ARTICLE 2
Toute vie animale a droit au respect.
Il vous faut lire RÉVOLUTIONS ANIMALES - comment les animaux sont devenus intelligents sous la direction de Karine Lou Matignon, avec la très belle préface de Jane Goodall :
Jane Goodall (extrait) :
« L'homme est une partie intégrante et non divisible du règne animal. Si ce fait est acquis, la déconstruction de nos certitudes sur le rapport homme-animal est encore gêné par de nombreuses forces conservatrices. Rompre avec son héritage culturel est sans doute une des plus grandes révolutions. Mais cela demande d'avoir du courage et le sens de la responsabilité. Je déplore aujourd'hui cette absence de courage au nom d'un progrès ambivalent, à la fois bienfaiteur et destructeur parce que trop souvent confondu avec le seul profit. »
Quelques extraits d'autres auteurs... tous évidemment à considérer comme "d'ultras violents activistes", j'imagine ? :
Karine Lou Matignon :
« Il semblerait que nous ne puissions pas voir de différences sans aussitôt établir de hiérarchie. Voilà un agencement du monde bien commode, rabâché depuis des millénaires : d'abord l'homme au faîte du génie absolu suivi de très loin par les insignifiants sans histoire et les prétendus pauvres en monde que sont les animaux. Avec le temps, nous sommes ainsi devenus les esclaves d'un « prêt-à-penser ». Cette fâcheuse tendance, fruit des savants conditionnements culturels et religieux, a bien failli altérer notre bon sens à jamais. Puis le vent a tourné. Curieusement, ce changement salvateur est venu de la communauté scientifique, celle-là même qui pendant des siècles s'était d'abord attachée à « démontrer » que les animaux n'étaient que des machines, puis qui, à l'époque moderne, s'est censurée de peur de leur prêter des compétences similaires aux nôtres et a même inventé de nouvelles portes à l'exploitation animale avec la génomique et la biologie moléculaire, permettant toutes sortes de manipulations génétiques.
Oui, les animaux ont changé. Ces dernières années, la science a participé à faire évoluer la perception que nous avions d'eux en nous rendant accessibles leurs univers mentaux. Elle dresse aujourd'hui un portrait d'eux plus singulier et dynamique. La frontière entre eux et nous est devenue floue, si tant est qu'elle ait jamais existé. Après tout, nous sommes issus de ce monde animal, il n'y a pas de différence de nature, juste quelques variations de capacités selon les espèces. Ils ne sont plus ces mécaniques d'autrefois ni même seulement les vagues représentants d'une espèce, mais sont devenus des individus sensibles, inventifs, expressifs, et parfois même des peuples, dotés de cultures. On sait aujourd'hui que la conscience et la souffrance ne sont pas liées à la capacité d'intelligence des animaux ou à la taille de leur cerveau. On admet que la douleur et la peur sont répandues chez les mammifères, les oiseaux, les poissons, les céphalopodes, les mollusques et les crustacés. Ces constats mènent à de nouvelles considérations des animaux : l'ensemble constitue un tournant majeur dans notre société qui nous conduit à repenser la question de leurs droits et de nos obligations à leur égard... »
« De Gombe à l'éveil des consciences », Jane Goodall :
« (...) Les chimpanzés sont biologiquement semblables aux humains, nous avons en commun plus de 98% de notre patrimoine génétique. L'homme partage avec les singes actuels des ancêtres identiques qu'on ne connaît pas. L' « Homo sapiens » serait en fait l'espèce actuelle la plus proche des chimpanzés, et réciproquement. Donc, parmi toutes les espèces vivantes actuelles, il n'y aurait aucun ancêtre, mais simplement des espèces qui sont plus ou moins apparentées entre elles. Aucune n'est « inférieure » à aucune autre. Seuls les degrés de parenté diffèrent, en allant des espèces les plus éloignées jusqu'aux espèces les plus proches de nous.
« Le sentiment d'injustice et d'équité chez les singes », Frans de Waal :
« Les animaux s'entraident pour en tirer un avantage mutuel, ce qui implique souvent des calculs semblables à ceux qui sous-tendent l'économie humaine... La tendance des animaux à aider leurs apparentés se vérifie dans les sociétés coopératives de fourmis et d'abeilles, mais se manifeste aussi chez les mammifères et les oiseaux. Coopérer avec des apparentés présente des avantages génétiques... Réclamer de la nourriture à un autre en recourant à la force ne se voit presque pas chez les chimpanzés - en vertu d'un phénomène dit de « respect de la possession ». Les demandeurs tendent la main, paume vers le haut, tout comme les mendiants dans nos rues. Ils gémissent, mais les confrontations agressives sont rares... Chez nos compères primates, on trouve des sociétés fondées à la fois sur les échanges de faveurs selon le principe donnant-donnant et sur la surveillance des résultats pour s'assurer qu'ils sont équitablement distribués. Cela veut dire que les bases d'une économie (et de la psychologie qui va de pair) sont déjà présentes. »
« Emotions, morale et justice animale », Marc Bekoff :
« De très nombreux animaux ressentent des émotions proches de celles que nous éprouvons. Elles sont vitales à leur quotidien comme au nôtre. Ces émotions partagées doivent inspirer nos discours et améliorer nos actions envers eux.
« Voyage dans le temps », Christelle Jozet-Alves :
« Les animaux sont capables de se souvenir et d'anticiper, d'envisager les conséquences de leurs actes. Autant d'aptitudes dont on prétendait il y a peu qu'elles étaient constitutives du propre de l'homme.
« Paroles animales », Thierry Aubin :
« La communication animale est infiniment riche et variée. Signaux chimiques, olfactifs, visuels, sonores, comportementaux... Sur le plan vocal, certaines espèces montrent là encore des similitudes avec nous.
On pourrait également citer l'anthropologue Claude Lévi-Strauss : "le temps viendra où l'on regardera sans doute l'élevage, la vente et la consommation d'animaux tués comme on regardait, écoeurés, les pratiques cannibales". L'antispécisme ? une politique de l'émancipation par Elias Boisjean - Ballast https://www.revue-ballast.fr/lantispecisme-une-politique-de-lemancipation/
Quant au droit animalier ?
Loin de la caricature que certains veulent en faire, je vous invite à faire un petit tour du côté du site de La Fondation droit animal, éthique et sciences http://www.fondation-droit-animal.org
Ou encore du côté de la Revue Semestrielle du Droit Animalier http://www.unilim.fr/omij/publications-2/revue-semestrielle-de-droit-animalier/ de L'Université de Limoges qui dispense un diplôme universitaire en droit animalier depuis la rentrée 2016-2017 sur le site de Brive, sous la direction de l'éminent Professeur de droit Jean-Pierre Marguénaud.
Est-ce que l'antispécisme est dans l'ADN du naturisme, en tant que valeur (au sens éthique et moral) comme je l'affirme dans ma proposition objet de ce sujet ?
Oui, clairement ! Comme en témoigne cet excellent article de Bernard Andrieu et Guillaume Robin, Des liens entre naturisme et végétalisme : de la communauté végétalienne du Monte Verita à l'influence du naturisme et végétarisme allemand en France, et que vous pouvez télécharger ici : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02526961/
Réduire l'antispécisme à l'action violente de quelques-uns aujourd'hui, c'est comme de réduire l'écologie aux actions anti-OGM ou anti Mc Do de José Bové...
Alors nier cette certitude est peut-être confortable, mais cela ne changera rien à l'histoire de la pensée philosophique du naturisme. J'ai donc envie de vous dire, en plagiant une excellente chanson des Tri Yann (à propos de l'identité bretonne), "à chacun, l'âge venu, la découverte ou l'ignorance".
Alors Est-ce que le projet d'Éducation Populaire de la FFN intègre cette notion ?
Oui, le projet tel qu'il est actuellement, en cours d'écriture et tel que je l'ai mentionné précédemment, prévoit à l'axe 3 : "Respect de l'environnement / Objectif 3 Agir contre le spécisme et pour le développement du droit animalier".
Pour quelles raisons ?
Parce que l'ÉDUCATION POPULAIRE, c'est « l'éducation du peuple par le peuple ». Que dans cette visée, il n'existe ni professeurs ni élèves, mais seulement des personnes qui s'informent et se forment mutuellement. C'est une éducation permanente, tout au long de la vie. L'éducation populaire est un courant d'idées qui milite pour une diffusion de la connaissance au plus grand nombre afin de permettre à chacun de s'épanouir, de s'émanciper et de trouver la place de citoyen qui lui revient. Elle vient ainsi compléter les actions de l'enseignement scolaire et universitaire.
Parce que ce projet invite aussi à réfléchir collectivement au naturisme du XXIe siècle, en s'appuyant sur LES VALEURS RÉPUBLICAINES, HUMANISTES ET L'ENGAGEMENT POUR LA PLANÈTE.
Ce projet se faisant en lien avec celui de l'Université Populaire naturiste, qui pourrait imaginer qu'il puisse y avoir des sujets INTERDITS d'étude ? Ou censurés ?
Alors pendant que certains s'intéresseront au Libre-Esprit et au Franciscanisme, à l'anarchisme et au communisme libertaire, à l'hygiénisme Allemand, à la pédagogie Freinet ou à Nietzsche (autres sources parmi d'autres contenues dans notre ADN), ou au consumérisme hédoniste naturiste, d'autres aborderont l'antispécisme et la deep-écology.
Individuellement, chacun est libre de se construire sa propre pensée naturiste. La somme de toutes ces démarches individuelles et collectives constituant le mouvement naturiste dans son ensemble.
J'espère, moi, que la FFN va considérer que le poisson grillé au barbecue, que les côtes d'agneau grillées, sont indispensables à la convivialité naturiste, à l'art de vie naturiste, et que ça fait partie intégrante du respect de la nature car sans élevage bovin, les vaches auraient disparu comme les aurochs ou les ures ont disparu (pas tout à fait: il n'en restait que quelques exemplaires et on se remet à les élever de nouveau). Un volatile comme le poulet aurait aussi probablement disparu si on n'en avait fait un élevage dans le monde entier. Cet animal vole à peine ou pas du tout, court très mal, ne sait pas se cacher, les renards et les buses leur règleraient leur compte (comme le renard qui a tué le couple de lapin et leurs 6 petits de mon frère, pour simplement n'en emporter qu'un seul).
La défense de la biodiversité exige donc que nous mangions de la viande! (à moins que nous n'élevions tout ce bétail sans y toucher...)
Ah, j'oubliais: les levures, ça appartient au règne animal.
Pas de pain, pas de bière!
Alors, de même que les naturistes n'entendent nullement obliger toute la population à se passer de maillot de bain, ils demandent seulement qu'on leur laisse le droit, eux, de ne pas en mettre, mais laissent les autres libres d'en mettre un, je n'ai nullement l'intention d'interdire à qui que ce soit de ne pas manger de viande. La réciproque n'est pas toujours vraie, dans la mesure où si certains végétariens se contentent de ne pas manger de viande mais fichent la paix aux autres, il est dans le projet de certains de purement et simplement interdire qu'on mange de la viande, chassée comme élevée.
Il y pour moi un principe qu'il est impératif de respecter, sinon il n'est pas de naturisme possible, c'est le respect et la liberté.
Si l'on impose à autrui de faire comme soi, si on impose des interdits alimentaires (ça vaut aussi pour ceux qui entendraient interdire le vin, par exemple), alors on n'est plus dans une société libre.
Et un naturisme qui ne respecterait pas la liberté, il n'a pour moi aucune valeur.
Quant à mettre cet antispécisme juste au passage, comme ça, pas vu pas pris, c'est vraiment pas franc du collier comme méthode.
Individuellement, chacun est libre de se construire sa propre pensée naturiste. La somme de toutes ces démarches individuelles et collectives constituant le mouvement naturiste dans son ensemble.
Je suis parfaitement d'accord avec ta conclusion. Tout ce que je souhaite c'est que personne n'essaye d'imposer aux autres sa vision du monde.
Il est exact que des recherches récentes ont aplani les barrières entre les espèces. En partant de là, on peut vouloir mettre tout le règne animal dans le "panier" de la race humaine, dans une démarche finalement pas si éloignée que ça de l'anthropocentrisme (tout se vaut, tout est central puisque appartenant au vivant), ou bien "descendre" l'homme parmi les animaux, ce que nous sommes effectivement, admettons-le avec humilité.
Mais alors observons que la plupart des animaux mangent de la chair, sauf quelques-uns qui ont développé des métabolismes spécifiques pour consommer directement les plantes, et que l'histoire du vivant est une longue chaîne de prédations en série. Nous faisons partie de cette chaîne, et nous sommes des prédateurs, particulièrement astucieux en effet parce qu'on est capable de produire nous-même le gibier. Ce qui a parfois l'effet bénéfique de ne pas être tenté de chasser des animaux sauvages dont les espèces sont rares et menacées, comme certaines qui ont été rayées de la terre pour cette raison.
Individuellement, chacun est libre de se construire sa propre pensée naturiste. La somme de toutes ces démarches individuelles et collectives constituant le mouvement naturiste dans son ensemble.
C'est une des raisons pour lesquelles la FFN ne DOIT absolument pas "s'enfermer" dans une doctrine telle que l'antispécisme qui rejette et condamne celles et ceux qui ne pensent pas pareil !
Message édité par : mapommedapi / 17-04-2020 20:57
J'ajouterais ; que sur le territoire français (et cela est valable pour bien d'autres pays) près de la moitié de la surface (montagnes, garrigues, marais, etc...) n'est pas apte à supporter des cultures céréalières ou vivrières (du moins avec des rendements suffisants). La sylviculture et l'élevage y sont les seules exploitations adaptées.
Les paysages de nos montagnes, de nos causses, de nos côtes, etc..) ont été façonnés par l'élevage (ovins, bovins, caprins, etc..).
L'abandon de la consommation de viande, de lait, d'oeuf, de laine, conduirait, outre à la ruine d'une grande partie de notre agriculture, à la fermeture des paysages, à la désertification des toute cette partie du territoire. Et probablement à une insuffisance alimentaire.
La forêt gagnerait partout où l'altitude le permet avec comme corolaire, la disparition des milieu ouverts et de leur flore et faune spécifique. C'est une des raison pour laquelle j'estime que le véganisme est une absurdité sur le plan écologique.
Je crois les amis que la plupart d'entre-vous confond beaucoup de choses...
Il y a les pacifistes et non-violents qui restent dans une démarche, disons à la Gandhi (pour faire court) :
1- On peut être bien-sûr antispéciste et végan
2- On peut être antispéciste et non végan (végétarien qui consomme certains produits d'origine animale, dès lors qu'il n'y a pas abattage ou maltraitance et certains animaux non sentients : définition très importante ici qui permet de répondre à certains posts : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience )
3- et inversement... Végan sans être antispéciste comme le dit cet auteur : https://fr.quora.com/Quelle-est-la-différence-entre-un-végane-et-un-antispéciste
4- On peut être végan et non-violent, c'est à dire opter pour la réforme progressive du système et la pédagogie, dans le respect d'autrui (L214 - PETA - le moine bouddhiste Matthieu Ricard
Agir pour une prise de conscience individuelle et collective plutôt que pour des actions brutales de destructions de biens et d'intimidation...
Et les autres...
5-Malheureusement, on peut aussi être extrémiste et pour l'action directe, avec un champ lexical pour le moins douteux , qui renvoie bien à ce que vous condamnez (et que je condamne aussi), comme ces militants de "Boucherie abolition" : https://www.ladepeche.fr/article/2017/05/24/2580910-qui-sont-les-militant-e-s-animalistes.html
Un (presque) très bon résumé ici : http://www.lasciencesimplement.fr/antispecisme-vegetarisme-veganisme-quelles-differences/
Personnellement, je me situerais plutôt dans le "cas n°2" 😀 ... Et vos objections, en fait, ne concernent que le "cas n°5" :b Concrètement, si je m'en réfère à nos dernières réunions nationales FFN (AG ou CA), le nombre de repas "juste" végétariens demandés étaient au nombre de ... 2 ! Alors pas de panique les loulous... tout va bien. 😀 Je vous invite à faire preuve de nuances et à continuer de réfléchir, tranquillou.
Tu nous laisses le droit de continuer à manger de la viande ou du poisson ou tout autre produit d'origine animale ? Parce que c'est pas dans ta liste, ça donne l'impression que ça ne fait pas partie des options que tu proposes...
