oui ce qui montre bien qu'on reste dans le flou le plus total sur la nudité récréative dans le domaine publique qui selon tel ou tel juge serait ou pas de l'exhibition sexuelle.
"France4naturisme" n'est pas plus référent juridique en la matière que n'importe quelle association, surtout que france4naturisme représente commercialement 6 campings et n'a que cette fonction.
Bonjour,
Comment des juges qui dans leurs vies privés ne sont pas naturistes,ils pourraient établir des vraies règles concernant l'article 222-32 pour le bien être de tous les naturistes vivants en France eh bien je n'y crois pas.
Ce ne sont pas les juges qui établissent les règles de droits, ils sont uniquement chargés de les appliquer!
@denis Bien sûr Denis, mais ils les INTERPRETENT et leurs jugements contribuent à établie une jurisprudence (ou à ne pas l'établir dans notre cas, où pour des situations quasiment identiques on a une relaxe ici et une condamnation là).
A Guy: que ces juges soient naturistes ou pas, telle n'est pas la question. Un juge non naturiste pourrait très bien relaxer, parce que si ce n'est pas son truc, il estimera que ce n'est pas pour autant illégal, et on avait sur nat-fr (groupe que bon nombre de Vivrenudiens ont connu) une certaine Danièle qui, assesseure (un assesseur n'a pas le statut de magistrat, mais quand même travaille dans les tribunaux) au tribunal de Melun, estimait que toute nudité hors d'un centre ou club naturiste, quelle que soit les circonstance, relevait de l'exhibition sexuelle. Or Danièle était une des piliers d'Héliomonde.
@phile
Pour Danièle c'est un point de vue partagé par la quasi totalité des gérants de centres de vacances, telle cette référence de la député à la définition de "France 4 Naturisme", pour eux forcément toute nudité hors palissades est un délit qui doit être puni !
Curieusement les associations de randonue, bien que déclarées en préfecture ne sont pas inquiétées, leur avis a autant de valeur (en tout cas pas moins) que celui des tenanciers de camps de nudistes !
@fiu A l'Eglantière (Hautes Pyrénées), à la Sablière (Gard) et dans bien d'autres centres, la randonue a tout à fait droit de cité, et est même souvent officiellement pratiquée hors du centre.
Quant à parler de "palissades", on n'est plus dans les années 50, et j'ai fréquenté une quinzaine de centres, jamais je n'y ai vu la moindre palissade. La plupart sont même totalement ouverts, sans même une haie ou une clôture ou autre limite.
@phile
La palissade c'était une image !
Mais qu'elle soit organisée par et hors des centres reste exceptionnel, un reportage récent sur la sablière montrait l'organisateur incitant à se rhabiller à la sortie du centre, l'Eglantière en effet est un cas à part à recommander !
telle cette référence de la député à la définition de "France 4 Naturisme".
ça prouve au moins une chose c'est que les prétendus contacts encourageants et "en toute discrétion" (selon les messages d'un administrateur bien connu) entre la FFN et différent députés lors de la gestation de la loi , c'était du pipeau, du vent !
La députée des Yvelines (associée à Alexandra Louis pour cette loi) ne fait aucune allusion à la Fédération française de naturisme mais à France4 Naturisme qu'ils ont probablement consulté, sur la question des incidences de la loi sur le naturisme.
@timbuktu
"Du pipeau, du vent" , perspicacité d'un spécialiste en la matière !
Et si l'avis de la fédération n'allait pas dans le sens des idées de la députée elle pouvait choisir d'évoquer celui d'un groupement commercial allant dans son sens.
L'administrateur bien connu rapportant l'intervention de Viviane n'ayant aucun intérêt à inventer un contact de la FFN.
Parce que, si la nudité se développe hors de leurs centres, ils craignent des baisses de fréquentation ?
@je-vis-nu L'exemple espagnol prouve que non seulement il n'en est rien, mais qu'à l'inverse ça amène de la clientèle dans ces centres.
Certains vont être nus sur des plages, vont être nus dans un coin tranquille, mais c'est une nudité isolée et quelques heures par jour. Le reste du temps, ils sont habillés, pour faire leurs courses par exemple, et ne pourront faire aucune activité (sportive, artisanale, ludique, artistique etc.) sans avoir à s'habiller. Et ça les conduit à passer des vacances dans un centre naturiste, où l'on est nu à peu près en toutes circonstances.
Et si la Croatie a beaucoup de centres naturistes, c'est aussi parce qu'elle a beaucoup de plages naturistes et une législation tolérante.
@je-vis-nu
A tord ou à raison, comme PhilE je pense qu'il n'en est rien, mais qu'ils le craignent et s'opposent à la nudité hors de chez eux c'est probable...
Un petit peu tordu ce que tu dis, Claude 🤣 ("à tord ou à raison") mais en effet c'est probable, cela justifie le modèle économique des centres, c'est une vision à courte vue, et il serait pertinent de faire remarquer à cette députée que F4N est juge et partie.
C'était la position de nombreux centres dans le passé. J'ai même entendu dire par une naturiste qu'il est dommage qu'il y ait des plages naturistes parce que cela faisait baisser la fréquentation des centres!
@loutre_27 Oui, Denis, et je viens de finir la lecture du livre de Bruno Saurez (120 ans de naturisme à Marseille. Je recommande!), et il relate les conflits à ce sujet.
Mais, quand on regarde de plus près, on voit que ces clubs, ou ces terrains privés devenus ensuite des structures commerciales, ont été fondés par des gens qui avaient pratiqué le naturisme libre, ou sauvage, ou illégal (au regard de la législation et des moeurs de l'époque).
Le fait a précédé le droit, et les plages naturistes ont toujours été des "fournisseurs" pour les centres naturistes.
(un assesseur n'a pas le statut de magistrat, mais quand même travaille dans les tribunaux)
Ah bon, t'es vraiment sûr de ton coup? 
Il n'y a évidemment qu'un seul président dans une session collégiale, mais en fonction des affaires cela peut changer (tel président d'une affaire peut devenir assesseur dans une autre en fonction des disponibilités et des remplacements). Et surtout ils ont suivi exactement les mêmes études, ils sont simplement à un stade différent de leur carrière.
@denis Je sais que Danielle B n'était pas magistrate. ça doit dépendre du niveau de juridiction, il y a les affaires criminelles, les affaires correctionnelles, et les affaires de simple police.
"Assesseur du tribunal pour enfants : les assesseurs sont des citoyens volontaires, désignés par arrêté du garde des Sceaux pour une durée de 4 ans" : c'était son cas. Elle se disait sinon pédégère, mais n'était que comptable.
un assesseur n'a pas le statut de magistrat, mais quand même travaille dans les tribunaux
Sauf erreur, un assesseur est magistrat. En cour d'assises, le jury est composé de trois magistrats (un président et deux assesseurs) et de jurés, tirés au sort sur les listes électorales, puis au début d'un procès lorsque c'est leur tour de participer à la session judiciaire.
J’aimerais qu’un avocat participe à ce forum! Qu’elle probabilité pour que la jurisprudence vienne interpréter ce.fameux article?
Il y en a un, d'avocat, qui de temps en temps publie des messages sur Vivrenu, et qui a été le défenseur de Peter Misch à Nîmes.
Tu peux regarder le site de Frédéric Picard, naturismedroit.net
Probabilité: 46,274% (Les optimistes disent 94,175%, les pessimistes disent 3,477%)
Je crois que nous sommes bien en peine d'estimer les chances. Peter s'est pourvu en cassation, jusqu'ici la Cour de Cassation a toujours confirmé les jugements des tribunaux (sauf pour relaxer ceux qui se masturbaient sous le short ou sous la toge ou qui copulaient dans un parc mais en gardant les vêtements, mais c'est justement ça que la nouvelle rédaction de l'article a abrogé).
Après la cassation, ce sera la Cour Européenne des Droits de l'Homme, qui elle est bien plus libérale que la France (elle avait certes confirmé la condamnation de Stephen Hough, mais l'attendu du jugement laissait entendre que s'il n'avait pas été nu en pleine rue et jusque dans les commerces ou bâtiments publics, mais seulement dans la nature, il aurait été relaxé. Elle a condamné en fait le jusqu'au-boutisme de ce militant un peu extrême).
Quel est votre avis sur cette nouvelle mouture de cette article devenu emblématique du combat des naturistes ?
Pensez vous que cela va changer quelque chose pour nous ?
transfert du post depuis le fil Le Mouvement Naturiste - Ouverture des adhésions suite à la remarque pertinente du modérateur. 🤓
@gilles "Lorsque les faits sont commis au préjudice d'un mineur de quinze ans,..." cette partie de texte concernant spécifiquement les enfants équivaut ou se rapproche — c'est mon sentiment — des actes de pédophilie qui, je suppose, au regard de la loi existent indépendamment des lieux où ils sont perpétrés ; ce qui pourrait introduire l'exhibition sexuelle dans les milieux naturistes et interdire leur accès aux mineurs.
Ou un truc dans le genre. 😡☹️
Bien entendu je dis cela en assumant que des juges considèrent encore la simple nudité comme de l'exhibition sexuelle.
@ropito a répondu
réponse à @ropito : il n'est pas question de délire de persécution, il ne faut pas tomber dans l'hyperbole !
Je pense qu'il y a au niveau législatif une différence entre le public (quiconque, indeterminé, etc) et les mineurs ou enfants qui ont un statut particulier d'individus "fragiles", "sans défenses", etc, et que la loi cherche à protéger.
Dans ce contexte il ne me semble pas incohérent de craindre qu'à l'instar de la pédophilie dont le délit d'atteinte sexuelle ne prend pas en compte le lieu du délit (extérieur, maison, centre naturiste, etc), celui d'exhibition sexuelle concernant les enfants puisse être appliqué à tous lieux (privés ou non).
Je ne prétends pas que c'est un fait, je pense juste que ce n'est pas inimaginable compte tenu du fait que les magistrats ont déjà du mal, pour certains, à s'en tenir à la loi sans y projeter leur morale personnelle.
Bien entendu je dis cela en assumant que des juges considèrent encore la simple nudité comme de l'exhibition sexuelle.
Quand bien même, ça ne ferait pas en sorte que la nudité simple soit sanctionnée dans un centre naturiste fermé car il manquerait une des trois conditions: ce n'est pas un lieu "accessible au regard du public" puisque les gens y viennent en connaissance de cause, les mineurs avec la validation de leurs parents. Personne n'est donc pris au dépourvu.
En revanche, il est évident que "l'exhibition sexuelle" peut se commettre dans un centre fermé ou privé, et ce n'est pas la moindre des contradictions de l'art. 222-32: si un homme impose sa nudité en ayant un comportement volontairement provocateur, voire en se masturbant par exemple devant des enfants, non seulement il sera éjecté du centre mais il serait probable qu'il sera poursuivi. Dès lors, il y aurait un problème: comment qualifier cet acte odieux au titre de l'art. 222-32 alors que la condition "accessible à la vue du public" pourrait être contestée au plan juridique?
Les deux exemples précédents illustrent le fait que c'est le comportement, les actions, qui devraient être pris en compte (acte sexuel ou simulation, menaces etc.). D'ailleurs un grand-père qui se masturberait devant ses petits enfants (cf. une affaire réelle) serait immanquablement condamné lourdement, si c'était établi, quand bien même il serait seul avec un enfant: le problème n'est pas "le regard du public" ou non, la question c'est la possibilité de témoignages concordants (que permet bien sûr un endroit "accessible au regard").
Malheureusement, je crains que cette vision des choses (nudité = pas bien) ait encore de beaux jours devant elle...
@denis Il y a eu des condamnations pour exhibition sexuelle dans un lieu naturiste (on pourrait l'appeler autrement, mais c'est comme ça qu'on le désigne), à savoir le Cap d'Agde, pourtant connu pour ses pratiques sexuelles en public.
A été condamné un homme qui se masturbait sous les douches devant des adolescentes. Ce qui veut donc dire que les juges ont pris en compte le comportement et pas la nudité. Evidemment, on aurait pu tomber sur un tribunal qui aurait dit "au Cap d'Agde, tout le monde sait que c'est sexuel".
Face à un texte de loi aussi imprécis, le pouvoir d'appréciation du juge confère à l'arbitraire, à la roulette russe. Certes, tout jugement supposera une appréciation personnelle, mais pour d'autres délits, des "barèmes" circulent. Rien dans la loi ne dit de combien doit être puni la possession ou la vente de telle ou telle substance illicite, la loi énonce simplement la peine maximum encourue, mais circulent des barèmes, tant de Kg de beuh = x €, tant de grammes de cocaïne = Y € etc., c'est tarifé, tout à fait officieusement, mais le juge sévère tapera seulement un peu plus fort que le juge débonnaire, et vice-versa, alors que pour le 222-32, ça peut aller à la condamnation significative à la relaxe.
Pourquoi Peter Misch du Gardon a été condamné et le ramasseur d'huitres normand a été relaxé? ça aurait fort bien pu être le contraire. Ce n'est pas que l'un aurait eu 800€ d'amende et l'autre seulement 600, c'est condamnation dans un cas et relaxe dans l'autre.
Je vois que personne n'a donné en entier l'article dont je citais le titre, sur cet américain relaxé des faits d'exhibition sexuelle. ça serait intéressant d'avoir l'énoncé du jugement de relaxe.
Pour mémoire voici la situation juridique au Canada.
Pour ceux qui ne le savent pas, l'article 174 a été ajouté au Code Criminel vers les années 1960 pour tenter de contrôler les Doukhobors,un secte anarchiste qui s'était enfui de la Russie pour s'établir au Canada au début du siècle dernier. Lors de plusieurs manifestations 'illégales', ils avaient l'habitude de se mettre nu pour que la Gendarmerie Royale ait plus de difficultés à identifier les participants.
Depuis, cet article a été utilisé plus ou moins arbitrairement pour réprimer le mouvement naturiste.
Ce n'est qu'en 1991 quand Gwen Jacobs a réussi à contester sa criminalisation en appel pour s'être promenée les seins nus lors d'une canicule, que le "Topfreedom" fut accepté en Ontario.
Depuis lors, la Colombie Britannique et le Saskatchewan ont suivi le pas.
Toutefois, la cause n'a jamais passé à la Cour Suprême du Canada donc les différentes instances judiciaires continuent à l'appliquer au gré de leur humeur.
@timbuktu et surtout, le Canada étant un Etat fédéral, ça variera d'une province à l'autre, la Colombie britannique (côte ouest, Vancouver) étant la plus libérale à ce sujet, le Québec la plus restrictive.
