Personne n'a dit qu'il voulait créer un centre mixte (ou totalement nudité obligatoire ) pas plus en paca qu'ailleurs. Ou alors j'ai pas suivi.
J'étais resté sur le débat sur la "méthode" à utiliser pour faire venir des gens au naturisme moi.
Mais bon, j'ai pas du tout suivre en fait.
Mais, de toute façon , si quelqu'un veut tenter de créer un centre Clothing optional ( ou nudité obligatoire d'ailleurs ) il le fera où il veut de toute façon. Ça m'étonnerait qu'il nous demande notre "autorisation" ( faut pas non plus réver sur notre "pouvoir " 😀 ). Et il réussira ou se plantera ( de même sans notre bénédiction ou notre désapprobation à mon avis )
Le débat est intéressant (globalement ;-)) mais les "pro-mixité" partent d'un postulat qui ne me semble pas totalement vérifié : ils partent du principe que les personnes qui restent habillées en centre naturiste le font parce que ce sont des débutants et que ce n'est donc qu'une étape vers une nudité totale ...
Or, à ma connaissance, il n'y a rien qui permettent de le confirmer et j'aurai plutôt tendance à croire que dans la plupart des cas ce n'est pas vrai et que c'est personnes "non-nues" se retrouvent d'une année sur l'autre dans les centres et qu'elles n'ont pas évoluées pour autant vers la nudité ...
Les habitués de ces centres pourraient sans doute donner leur expérience et corroborer (ou pas) cette hypothèse ...
Quand je parle d'une période d'essai, je sous entend qu'elle doit être limité à maximum quelques jours. Évidemment´, pas d'une année sur l'autre 😉
Je pense qu'au bout de deux ou trois jours ( voir une semaine grand maximum ) la personne doit se positionner. Donc soit adopter le mode de vie naturiste, soit partir.
Le débat est intéressant (globalement ;)) mais les "pro-mixité" partent d'un postulat qui ne me semble pas totalement vérifié : ils partent du principe que les personnes qui restent habillées en centre naturiste le font parce que ce sont des débutants et que ce n'est donc qu'une étape vers une nudité totale ...
Or, à ma connaissance, il n'y a rien qui permettent de le confirmer et j'aurai plutôt tendance à croire que dans la plupart des cas ce n'est pas vrai et que c'est personnes "non-nues" se retrouvent d'une année sur l'autre dans les centres et qu'elles n'ont pas évoluées pour autant vers la nudité ...
Les habitués de ces centres pourraient sans doute donner leur expérience et corroborer (ou pas) cette hypothèse ...
c'est à la fois plus simple et plus subtil, je crois.
Et le témoignage de Delousle plus haut me conforte dans cette conviction.
Les gens mélangent nudisme et naturisme constamment. Attention, pour moi les deux sont positifs. Je regrette profondément que le terme de nudiste ait été galvaudé par des naturistes bien-pensants se croyant supérieur aux autres, je tiens à le dire haut et fort. Néanmoins, même si les deux notions sont positives, elles sont fondamentalement différentes.
le nudisme, c'est: je me mets nu si je veux, parce que j'ai le droit d'être nu.
Le naturisme, c'est: je me mets nu parce qu'en centre naturiste j'ai le devoir d'être nu parce que c'est le meilleur moyen de mettre les autres à l'aise.
Pour revenir à l'exemple avec mes enfants plus haut, moi j'attends clairement que les adultes dans la file au pain le matin donnent l'exemple en étant nus, eux aussi...
Et, clairement, il y a plein de vacanciers qui n'ont pas du tout compris le sujet. Ils se disent: le naturisme, c'est s'affranchir du maillot de bain. Alors qu'au fond, c'est s'affranchir du vêtement en général.
C'est cette étape-là qui est vraiment libératoire pour l'Homme. Plus avoir besoin de cette artifice de paraître et de protection psychologique
L'affranchisement du maillot n'est que fonctionnelle. C'est comme les posts qui parlent ailleurs de thermes ´naturistes'. Ca me fait doucement rire. Ces thermes ne sont nullement naturistes. Ce n'est pas parce qu'on est nu dans le sauna, qu'elles deviennent naturistes. Elles sont juste nudiste, la nudité n'est que fonctionnelle. Puisque dès qu'on sort du sauna, on met le peignoir de bain. Je répète: y a pas de mal, au contraire, moi aussi je suis fier d'être nudiste, c'est super-agréable, mais c'est un plaisir égo-centrique avant tout.
Tandis que dans l'approche naturiste, la dimension sociale me semble fondamentale: je suis nu aussi parce que c'est la bienseillance que me le demande dans le monde naturiste.
Mais, malheureusement, je pense que tout cela est devenu bien utopique... 🙁
Dans l'ensemble, tu as raison didge, mais quand tu dis "Le naturisme, c'est: je me mets nu parce qu'en centre naturiste j'ai le devoir d'être nu parce que c'est le meilleur moyen de mettre les autres à l'aise." je te renvoie à la définition officielle qui ne parle pas de devoir et ce que j'essayais d'expliquer, c'est que je ne vois pas pourquoi le fait que certains soient plus ou moins habillés devrait mettre mal à l'aise ceux qui sont nus. C'est un peu comme si on disait, par exemple, que lors d'une messe catholique le fait que certains fidèles ne communient pas mettrait mal à l'aise ceux qui communient.
L'enfermement dans une structure où tout le monde est obligé de se comporter de la même façon, c'est pour moi, ce qui définit la secte et l'apartheid ne développe jamais que les antagonismes. C'est pourquoi je dis clairement que, pour moi, l'idéal serait que chacun se sente assez légitime dans ses choix pour ne pas se sentir agressé quand ses voisins en font de différents, pour ne pas avoir besoin de se rassurer en se réfugiant dans un troupeau homogène. Mais sans doute n'en sommes-nous pas encore là.
J'aimerais pourtant qu'à l'apartheid imposé par la loi dans le domaine public on réplique par le choix délibéré de la mixité dans les domaines privés où elle dépend de notre volonté. Il me semble qu'accepter, voire réclamer la ghettoïsation du naturisme n'est pas en respecter l'esprit, qui est libertaire.
Mais naturellement, je n'ai pas de leçons à donner à qui que ce soit. Juste une réflexion à proposer.
Message édité par : papygb / 13-03-2015 02:11
Le débat montre qu'"imposer la nudité dans les centres naturistes" comme le demande ce sujet daté de 2008 présente maintenant des protagonistes aux avis différents.
Cela explique pourquoi les centres s'ouvrent aux non-naturistes : parce qu'un certain nombre d'entre-nous l'ont tacitement accepté. Au delà de ce forum, qui ne représente que quelques centaines de naturistes qui débattent (c'est déjà pas mal), ce sont les 500 000 naturistes Français qui l'ont globalement admis. (c'est bien ça ? 500 000 Français + 1 000 000 d'étrangers, pour la répartition des pratiquants ? Je n'ai plus les chiffres précis en tête).
Il y a des centres qui :
- Passent de naturistes à non-naturistes complètement :
Ce sont souvent des motivations financières qui les y poussent. Je ne peux pas leur jeter la pierre : s'ils n'y trouvent pas leur compte, personne n'a à leur faire l'injonction de faire faillite.
Je complète cette idée en faisant remarquer que la piscine Roger Le Gall est la seule piscine naturiste de Paris... parce qu'il n'y en a pas besoin de plus à Paris : il n'y a tout simplement pas assez de pratiquants du naturisme ! Les structures et les lieux d'accueils se développeraient d'eux-mêmes s'il y avait de la demande.
Les naturistes sont persuadés d'être toujours très nombreux et d'être toujours en nombre suffisant pour être viables et réclamer qu'on leur accorde telles ou telles infrastructures, mais ce n'est pas toujours le cas dans les faits.
- Restent strictement naturistes :
Ils sont fidèles à l'image qu'aiment un grand nombre de naturistes.
Longue vie à eux.
- Acceptent la mixité :
Ils permettent tout à la fois à ceux qui veulent découvrir le naturisme de s'y essayer, mais surtout à mon sens et c'est ce que j'apprécie, ils autorisent qu'une famille qui comporterait une personne qui "accepte d'aller dans un centre bien qu'elle ne voudra pas faire du naturisme elle-même." puisse voir effectivement ces naturistes le pratiquer.
En effet, une famille qui veut rester unie en vacances et qui comporte cinq personnes dont une non-naturiste (son souhait doit être respecté) doit abandonner son projet de vacances qui apporterait quatre naturistes pour se rendre avec d'autres vacanciers dans des lieux non naturistes.
Et alors 4 naturistes et 1 non-naturiste se transforment en 5 non-naturistes.
Je vous pose la question : combien de personnes rêvent chaque été d'être nus sur une plage naturiste tandis qu'ils accompagnent leur famille sur des lieux non-naturistes, parce que le regroupement familial leur est prioritaire (et c'est normal) ?
Aujourd'hui, ces centres mixtes permettent de débuter des migrations dans l'autre sens.
L'offre de ces centres permet cette liberté de choix. On ne va pas s'en plaindre.
De la même manière que l'on dit souvent aux non-naturistes qui protestent de la nudité qu'ils voient sur telle plage "mais pourquoi vous rendez-vous dans des lieux qui ne vous plaisent pas, s'il y en a tant qui sont faits pour vous ?",
pourquoi certains d'entre-vous veulent-ils tant interdire la mixité dans les centres qui la pratiquent s'ils ont la possibilité d'aller dans des lieux où la nudité est strictement observée ?!
Je dis : s'il y a des lieux où :
- la nudité est respectée à 100% et les gens sont contents d'y aller, c'est bien.
- la nudité est respectée à 90% et les gens sont contents d'y aller aussi, c'est bien.
- il pourrait y avoir des lieux où la nudité serait respectée à 70, 50 ou 30% (ce n'est pas encore le cas) que si les gens étaient contents d'y aller, ce serait bien aussi !
N'allez-pas là où ça ne vous plaît pas,
mais ne vous mêlez pas des affaires des autres qui s'en accomodent.
Vous êtes durant vos vacances dans un lieu A où vous êtes bien et qui répond à vos attentes, d'autres sont dans un lieu B qui est différent et qui répond à leurs attentes, et nous devrions être heureux.
Mais ce qui ne convient pas, hervé_nice, c'est quand ceux du groupe A déclarent : "Oh, ceux du groupe B, il faut les combattre." Ah non ! Ca, ça ne va pas.
Quand je dis les anciens se mêlent de tout et sont intolérants, c'est cela que je condamne : ils veulent régenter même les lieux où ils ne sont pas ! Hé ! Laissez vivre !
Si cet arrangement de mixité convient à certains d'entre-nous, laissez-nous, nous, nous organiser avec.
Message édité par : grunt / 13-03-2015 04:28
Dans l'ensemble, tu as raison didge, mais quand tu dis "Le naturisme, c'est: je me mets nu parce qu'en centre naturiste j'ai le devoir d'être nu parce que c'est le meilleur moyen de mettre les autres à l'aise." je te renvoie à la définition officielle qui ne parle pas de devoir
Message édité par : papygb / 13-03-2015 02:11
paygb, oui, sauf que la définition officielle parle bien de ´Pratique de la nudité en commun
S'il n'y a pas de nudité partagée, ce n'est plus du naturisme.
Et Grunt, deux choses: il y a plein de personnes autour de moi qui sont plus fragiles et qui n'aiment pas être nues au milieu d'une proportion de gens habillés, et qui donc, mettraient aussi le pareo pour les courses, par exemple, parce que 80% des gens sont habillés à la supérette. Ou encore, je connais quelqu'un de très proche qui ne fait pas de courses en centre naturiste parce que elle n'a ni l'anvie de s'habiller, ni l'envie d'etre confrontée à 80% de gens habillés.
Et on ne pense jamais à ces gens-là.
Ensuite, je trouve que tu es trop idéaliste dans ta vision d'offre complète. Ce qui énerve, c'est qu'il n'y a justement pas de centre de taille telle qu'il offre à la fois une nudité respectée à plus de xx% et une large palette d'activités...
Je complète cette idée en faisant remarquer que la piscine Roger Le Gall est la seule piscine naturiste de Paris... parce qu'il n'y en a pas besoin de plus à Paris : il n'y a tout simplement pas assez de pratiquants du naturisme ! Les structures et les lieux d'accueils se développeraient d'eux-mêmes s'il y avait de la demande.
Les naturistes sont persuadés d'être toujours très nombreux et d'être toujours en nombre suffisant pour être viables et réclamer qu'on leur accorde telles ou telles infrastructures, mais ce n'est pas toujours le cas dans les faits.
Pas d'accord sur ce point, si Roger Legall n'est pas très fréquenté c'est que cette piscine est très mal située, loin des transports en commun et à des horaires dissuasifs. C'est mieux que rien, mais même pour un parisien c'est une vraie galère de s'y rendre.
Si il y en avait une en plein centre de Paris et à des horaires sympas, je pense qu'il y aurait 5 ou 10 fois plus de personnes intéressées. Calcul simple: selon ta propre estimation il y a 1% de naturistes "purs et durs" en France, donc 20000 à Paris intra-muros. Si 1 personne sur 20 est nageur, ça en fait 1000. En théorie il y a même de quoi dédier totalement un établissement pour cela: quelle avancée ce serait sur l'acceptation de la nudité!
Sinon pour le reste de ton message, très argumenté, je suis assez d'accord mais je pense tout de même qu'il faut mettre une certaine pression dans les centres mais sans mettre les gens mal à l'aise en parlant d'obligation ou de nécessité, comme par exemple des panneaux un peu partout mentionnant "ici vous pouvez être nus", y compris dans les magasins d'alimentations "il n'est pas nécessaire de vous rhabiller", etc). Genre campagne publicitaire pour un matraquage doux, mais bannir les mots "obligatoire", sauf à la piscine bien entendu où on pourrait préciser par exemple "pour raison d'hygiène".
Un centre de taille telle qu'il offre à la fois une nudité respectée à 100 % et une large palette d'activités peut difficilement être viable économiquement : comment peut-il faire face à toutes les charges d'équipements et de personnel qu'impliquent piscines, commerces variés, activités, infrastructures sportives, résidences confortables, et en même temps resserrer volontairement sa clientèle à une poignée vieillissante de naturistes purs et durs ? S'il est tout seul à proposer cette offre, pourquoi pas ? Mais les grands centres du littoral aquitain n'y survivraient pas. Et puis le naturisme traditionnel, celui du végétarisme et des parties de volley-ball, s'accommodait d'une certaine austérité et de petites structures associatives et c'est un choix de vie qui avait le mérite de la cohérence.
S'agissant des méthodes pour promouvoir le naturisme auprès des accompagnants rétifs,là, pour le coup, je rejoindrais plutôt Didge. Les méthodes de pédagogie douce prônées par Steph22 sont bien sympathiques mais elles reposent sur le postulat selon lequel tout les non-naturistes sont des naturistes qui s'ignorent (le fameux : "essayer le naturisme c'est l'adopter"). Il faudrait donc les traiter comme des apprentis-naturistes ou des enfants, les éduquer, les guider vers un mode de vie qui ne pourra manquer de les enthousiasmer une fois qu'ils auront laissé tomber les vieilles barrières qui les empêchaient d'y goûter. Je ne crois pas du tout que la réalité soit aussi simple. Certaines personnes sont structurellement rétives au naturisme et le demeureront toujours. Elles peuvent ne pas s'opposer à celui des autres, cotoyer des personnes nues, mais c'est tout ce qu'il est possible de leur demander, à moins de les contraindre de se "foutre à poil", ce que j'espère que personne ne réclame ici. Pour donner un exemple que je connais bien, ma compagne connaît le naturisme qu'elle a déjà pratiqué dans sa jeunesse, elle n'y a jamais pris goût et n'apprécie rien tant que le contact d'un tissu sur sa peau. Aucun centre naturiste, aussi souple que soit son fonctionnement, ne pourra jamais la satisfaire.
Je crois donc que Didge a raison dans sa proposition d'une offre segmentée qui surtout soit claire dans l'énoncé de sa règle du jeu. C'est le cas par exemple de celle des hôtels naturistes à l'étranger du type Vritomartis que j'aime à fréquenter : vêtements dans certaines zones, nudité 100 % dans d'autres, pas de zones "grises" entre les deux. Si des centres se présentaient clairement comme "clothing optionnal", ce serait clair également. Les naturistes intransigeants sauraient que ce ne sont pas des endroits pour eux, ils ne s'y rendraient pas et n'embêteraient personne. Rien n'est pire en revanche, dans une structure commerciale, qu'une norme impérative dans son principe, molle et incertaine dans son application, et qui se négocie en fonction des rapports de force entre clients et dans un contexte de frictions quotidiennes, tous les intéressés s'estimant légitimes.
Une autre option est possible mais il ne me semble pas qu'elle soit appliquée : offrir, à proximité immédiate d'un espace naturiste, des possibilités d'hébergements (en location ou en propriété), où la nudité serait éventuellement tolérée dans les espaces privatifs (jardins ou terrasses) mais qui surtout serait ouverte à tous puisqu'elle ne serait pas naturiste. L'on pourrait librement y accueillir familles et amis non naturistes, sans les obliger à se prêter à une expérience qu'ils ne souhaitent pas. Ils ne seraient notamment pas obligés de traverser ou de fréquenter la zone naturiste mitoyenne à accès réglementé. J'ai vu qu'Euronat, la Jenny proposaient à l'achat de beaux pavillons dont parfois le coût s'élève à 250 000 ou 300 000 euros. Je ne comprends pas comment on peut investir de pareilles sommes dans des propriétés grevées de contraintes et de servitudes telles qu'on ne peut même pas y inviter sa soeur, sa femme ou ses enfants sans risquer de les exposer à l'hostilité générale, pour peu qu'ils ne partagent pas les goûts naturistes de leur proche.
J'ai fait le choix personnellement d'une résidence secondaire à Arcachon où je peux accueillir n'importe qui et qui me permet en même temps des escapades vers La Lagune ou d'autres plages qui, sans être naturistes à proprement parler, offrent suffisamment d'espace pour tout le monde. Mais leur relatif éloignement est une gêne.
En règle générale, les espaces naturistes en France sont éloignés des zones habitées. C'est pour cela aussi que je n'aime pas les centres tels qu'ils se sont développés en France : ils encouragent un mode de vie autarcique et confiné avec des populations qui ne voient pas, ne se mêlent pas. Un français à l'étranger se reconnaît tout de suite : quand il est en maillot, il regarde avec effarement et hostilité son voisin nu ; quand il est nu, il regarde de même son voisin en maillot et lui fait aussitôt la morale.
100% d'accord avec le dernier post de Grunt auquel il n'y a rien à ajouter.
Pour didge "pratique de la nudité en commun" implique bien qu'on soit plusieurs à être nus ensemble, pas qu'il soit interdit de s'approcher à toute personne qui ne le serait pas !
J'aime beaucoup aussi la conclusion de Delousle : "Un français à l'étranger se reconnaît tout de suite : quand il est en maillot, il regarde avec effarement et hostilité son voisin nu ; quand il est nu, il regarde de même son voisin en maillot et lui fait aussitôt la morale."
La France est bien ce même pays où des gens manifestent par centaines de milliers pour refuser aux autres les droits dont ils ne veulent pas pour eux-mêmes !
100% d'accord avec le dernier post de Grunt auquel il n'y a rien à ajouter.
Pour didge "pratique de la nudité en commun" implique bien qu'on soit plusieurs à être nus ensemble, pas qu'il soit interdit de s'approcher à toute personne qui ne le serait pas !
J'aime beaucoup aussi la conclusion de Delousle : "Un français à l'étranger se reconnaît tout de suite : quand il est en maillot, il regarde avec effarement et hostilité son voisin nu ; quand il est nu, il regarde de même son voisin en maillot et lui fait aussitôt la morale."
La France est bien ce même pays où des gens manifestent par centaines de milliers pour refuser aux autres les droits dont ils ne veulent pas pour eux-mêmes !
Absolument d'accord avec papygb
à Paris : il n'y a tout simplement pas assez de pratiquants du naturisme !
Pas d'accord sur ce point, si Roger Legall n'est pas très fréquenté c'est que cette piscine est très mal située, loin des transports en commun et à des horaires dissuasifs. C'est mieux que rien, mais même pour un parisien c'est une vraie galère de s'y rendre.
Tout à fait d'accord avec toi Olivier. Je connais énormément de naturistes en région parisienne qui ne vont pas à Roger Le Gall pour ces raisons. J'en fait partie d'ailleurs, j'y suis allé quelques temps mais trop galère.......