Toutes les religions ont leurs fanatiques intégristes. L'athéisme aussi du reste. Il arrive simplement qu'historiquement le fanatisme y soit plus ou moins prédominant à un moment donné. Moi qui ai longtemps été un catholique pratiquant avant de devenir agnostique, comment pourrais-je ne pas respecter les croyants, quelle que soit leur religion ?
Le problème est néanmoins que pour le croyant, SA vérité est LA vérité, puisqu'elle lui vient de Dieu, et c'est pourquoi il est au mieux tolérant, respectueux de l'Homme dans la personne de celui qui ne partage pas sa religion, mais persuadé que ce dernier est dans l'erreur. Il faut donc lui pardonner si parfois sa tolérance est en défaut.
Seuls les agnostiques me semblent pouvoir respecter la diversité des croyances autant que celle des croyants, puisqu'ils n'ont, eux, aucune certitude. Ce n'est pas une supériorité, c'est seulement un fait socialement positif. Comme l'altruisme que je tiens pour une forme particulière de l'égoïsme fondamental de tout individu. L'altruiste trouve SON bonheur à être pour quelque chose dans celui des autres. Il n'est donc pas meilleur. Mais cette forme-là d'égoïsme est en général socialement préférable.
Tout ça pour dire quoi ? Juste : du calme ! Le naturisme est un humanisme. Nous nous respectons mutuellement, donc, si nous avons le bonheur ou le malheur d'avoir des certitudes, acceptons l'idée qu'après tout il n'est pas impossible que nous soyons dans l'erreur et que l'autre ait raison... du moins tant qu'il est prêt à la réciproque !
Par ailleurs le naturisme ressemble à bien des égards à une religion. Dans les limites de la loi, on peut la pratiquer discrètement parmi les mécréants, mais il n'y a pas d'intolérance à leur demander de respecter nos lieux de culte : on ôte ses chaussures pour entrer dans une mosquée.
Une petite objection à Paul, en me référant à Chris. Si la Parole est inspirée et non pas dictée, c'est son esprit qu'il faut sauvegarder quand on la transmet et non la lettre, qui n'est que la forme qu'elle a prise dans un certain contexte historique. Le problème est qu'on peut constater objectivement la fidélité à la lettre mais que dès qu'on se réfère à l'esprit bien des interprétations divergentes deviennent possibles. De là les guerres de religion !...
Bonjour Guy !
Ce que c'est que des promesses du gascon que je ne suis pas ! En effet pas plus tard qu'hier soir j'avais dit que je n'interviendrai plus sur le sujet !
Mais ton message, tant par la forme que par le fond m'a fait plaisir ! Et j'ai plaisir à y répondre même si je suis d'un avis différent sur quelques points ! Vive la diversité !
En premier lieu quand tu dis que pour un croyant, la vérité est sa vérité dont il pense être dans le devoir de transmettre coute que coute, tu relève à juste titre que ce mode de dialogue n'est pas le monopole des croyants ! On en a encore eu des exemples récemment !
Mais nous sommes des êtres faits de chair, et donc imparfaits (et heureusement, rien de plus terne que la perfection à mon sens). Donc j'ai du mal à croire qu'une foi puisse être aussi parfaite !
Une foi en quelque chose me semble formée de deux composantes : d'une part la croyance en elle-même qui est le sentiment que l'idée en laquelle on croit est vraie, et qui relève de l'intuitif, (je ne saurais dire pourquoi je crois en telle ou telle idée) mais aussi l'espérance qu'elle le soit (qui est plus du domaine du réfléchi, car l'espérance comporte une absence de certitude) !!
Et en fait pour moi une foi est constituée de X% de croyance et X% d'espérance !
Je ne sais quelles sont les proportions pour ce qui me concerne : en tant que croyant en certaines choses, je "ressens" une sensibilité à ces idées, mais, à moins de me prendre pour Dieu, je ne suis pas d'une certitude telle que même si je peux, éventuellement exposer ce que je pense, je me verrais en train de l'imposer aux autres, considérant ceux-ci comme des oies qu'on gave !!
Les fanatiques seraient donc croyants (et donc certains) à près de 100%, encore qu'il m'est arrivé de me demander si un tel acharnement à imposer ses idées par la mort ne serait pas significatif d'un immense doute !!
Voilà, désolé et si quelqu'un veut mettre
:sleep:
à la lecture de ce message, je le comprendrai tout-à-fait !
En discutant récemment avec mon ami le Marquis de Patatrac, chevalier déchu cultivateur de paradoxe, qui arborre fièrement comme devise famliliale "Cultiver votre esprit, faites y pousser des pensées", il n'a pu s'empêcher de me faire part de quelqiues-unes de ses réflexions, fort peu conventionnelles, que je me permets de vous délivrer là, en prenant garde de les commenter (et de les faire mienne, nonobstant):
- "...Faut-il mépriser l'homme à ce point que l'on veuille à tout prix l'améliorer, lui refusant le droit d'être ce qu'il est".
- "...La perfection, c'est l'immobilisme, et il n'y a rien de pire que cela...".
- "...Dieu n'existe que pour ceux qui y croit...".
Il y avait aussi des pensées à propos de l'aspirine et de la sieste, mais je me suis endormi avec... 😛
Un peu d'humour dans un sujet qui expose terriblement à la tentation de se prendre au sérieux. Merci Jean-Luc !
Mais c'est vrai qu'on a du mal à rire du fanatisme quand on en voit les effets.
"La perfection, c'est l'immobilisme et il n'y a rien de pire que cela ", c'est assez mon avis et c'est une des raisons pour lesquelles la vie éternelle telle que la religion chrétienne me l'a jadis présentée me laisse extrêmement dubitatif. Alors si on peut tout en acceptant l'homme tel qu'il est - moi y compris et c'est pas tous les jours facile ! - essayer de contribuer à améliorer ses rapports avec l'homme ici-bas ...
Si Sisyphe arrivait à bloquer son rocher en haut de la montagne, il n'aurait plus rien à faire et il s'ennuierait. Je crois qu'il doit remercier les dieux de lui avoir assuré du boulot pour l'éternité et que nous, pour ce qui nous reste à vivre, nous ne sommes pas près d'en manquer non plus !
Et tu as raison, Jean-Luc : c'est mieux avec le sourire !
Cher Guy,
Il est vrai que je me suis exprimé de façon très brève mais c'est au niveau de l'esprit que je me plaçais et non pas de la lettre. Il est bien évident que c'est l'esprit qui est à sauvegarder.
Cet esprit, tel que je l'ai reçu de religieux dans ma jeunesse est le suivant: les relations sexuelles sont à avoir dans le cadre du mariage.
Or, théologiquement le mariage a deux dimensions: le consummatum et le ratum. En clair, un mariage (disons une union) consenti entre deux êtres qui s'aiment est (était?) valable pour l' Eglise Catholique même s'il n'est (était?) pas officialisé. C'est probablement pour cela que des prêtres mariaient jadis des jeunes gens qui n'étaient pas passé chez Monsieur le Maire.
A partir du moment où il n'y a pas de risque de transmission du sida entre ces deux êtres et à partir du moment où il n'existe pas de relations sexuelles hors de cette union, le préservatif n'a pas d'utilité. C'est dans cette optique que je me suis permis d'interpréter les paroles de JP2 : le préservatif n'est pas acceptable parce qu' inutile si on s'en tient à cette morale de vie. C'est ce en quoi Chris nous dit que le rejet du préservatif n'est qu'une conséquence de ce qui précède et non pas un point de départ.
Maintenant, il est bien évident que chacun est libre ou pas d'adhérer à ces idées. Chacun étant libre d'adopter les pensées qu'il veut, je trouve donc qu'il n'y a pas là matière à déclencher des guerres.
D'accord avec toi, cher Paul, pour défendre la logique de JP2, et d'accord aussi pour qu'on cesse de présenter le sexe aux jeunes comme un produit de consommation auquel ils ont droit.
C'est vrai qu'idéalement il ne devrait pas y avoir de sexe en dehors de l'amour et que l'amour appelle la fidélité. Mais... les hommes (et les femmes) étant ce qu'ils sont, même si on s'en tient à ce qu'on croit être l'amour, on peut tellement se tromper de bonne foi que les relations multiples, en particulier chez les jeunes, ça a toujours existé même si il ne fallait pas le dire et ce n'est pas à la veille de changer. Donc comme disaient à peu près l'Abbé Pierre et La Morandais : "Il ne faut pas avoir de relations sexuelles hors mariage. Mais si vous en avez, mettez un préservatif." Ce qu'on a reproché à JP2, c'est de s'être arrêté à la première proposition, qui définit un principe idéal, alors que la seconde y ajoute un conseil réaliste qui ne la contredit en rien.
Mais quand je parlais de la lettre et de l'esprit, et des guerres de religion sur des divergences d'interprétation, c'était évidemment bien au-delà de la question du préservatif.
Une justification encore à rajouter à propos de l'assimilation du naturisme à une religion. Une religion, cela peut se définir comme un ensemble de pratiques intellectuelles, morales et physiques qui visent à mettre l'homme en relation avec la transcendance. Pour tous les naturistes, et je crois que c'est au fond ce qui les distingue des nudistes, cette transcendance c'est la nature, et c'est en quoi le naturisme, attitude intellectuelle, morale et physique peut être assimilé à une religion. Pour les naturistes croyants la relation avec la nature est un chemin vers Dieu tandis que pour les non-croyants elle se suffit à elle-même.
Là, en revanche, je ne vois pas un sujet de guerre de religion.
La bible n'est pas un livre "sacré" pour chris donc chacun peut y prendre ce qu'il veut , un peu comme un catalogue de la Redoute . C'est pratique , ça arrange aussi bien les intégristes que les modérés .
Cependant ce livre comporte des passages de haine , de racisme , de sexisme . Ces pages là on ne peut pas les arracher . C'est pour cela que c'est choquant de voir que des milliards de gens considèrent ce livre comme " sacré " .
Je conseille simplement aux naturistes de lire le LEVITIQUE dans la BIBLE ou le CORAN .
Vous comprendrez pourquoi sur terre tant de gens se font la guerre à cause de la religion .
Ces livres encouragent l'intolérance et la haine .
Je préfère la "spiritualité", qui laisse chacun libre d'évoluer à sa manière dans sa voie, à la "religion", qui correspond à des pouvoirs, à des dogmes, des lois plus ou moins imposés et à leur soumission volontaire, plutôt infantilisante. La spiritualité n'est pas dans cette agitation creuse.
Pour en revenir au NATURISME, le non-port du vêtement est tout de même une conquête contre ce que voulaient imposer la religion et d'autres morales.
Je donne donc des citations d'une des plus grandes figures du naturisme, grand géographe et penseur anarchiste engagé en son temps, Elysée Reclus:
"Les religions sont retardataires dans leur évolution. Obligées de s'en tenir aux anciennes formules pour justifier leur prétention à l'infaillibilité, se laissant toujours devancer par les conquêtes de la Science, elles sont fatalement vouées à combattre tout d'abord ce que, cent ans plus tard, elles seront forcées d'admettre tacitement, ou même de prêcher."
"Le maintien des privilège s'allie si bien avec le maintien des vieux dogmes que, d'instinct, tous ceux que menacent les progrès de la raison dans les mouvements populaires vont se mettre à l'abri dans les cohortes religieuses."
"La révolution dite de 1789 n'avait pas eu d'autre idéal que le triomphe du tiers-état, c'est-à-dire celui de la bourgeoisie, et l'oeuvre, dans son ensemble, était due aux propriétaires du sol et des maisons, aux industriels, aux commerçants...Le peuple n'avait eu qu'à servir de comparse, il avait apporté ses instincts de foule, ses enthousiasmes, ses colères."
"L'anarchie est la plus haute expression de l'ordre."
"Il n'y a de morale que dans la liberté."
"Aussi longtemps que la société sera basée sur l'autorité, les anarchistes resteront en état perpétuel d'insurrection."
"Celui qui commande se déprave, celui qui obéit se rapetisse. La morale qui naît de la hiérarchie sociale est forcément corrompue."
"Toutes ces frontières ne sont que des lignes artificielles imposées par la violence, la guerre, l'astuce des rois et sanctionnée parla couardise des peuples."
(la frontière du vêtement en est agalement une).
:=!
Cher desinscrit8,
Vous n'avez pas daigné répondre à ma question, que j'ai posée sans trop de malice. 3 mots m'auraient suffit.
Je me sens méprisé, plus méprisé qu'un ver de terre.
Et maintenant que vous êtes desinscrit, plus moyen de communiquer...tristesse...
🙁 🙁 🙁 🙁 😕
Le plus inquiétant en ce moment c'est le developpement aux Etats Unis du créationnisme et en France des sectes évangélistes importées directement des Etats Unis .
On copie ce que font les Américains avec 10 ou 20 ans de retard .
Vu dans un reportage télévisé : des évangélistes en France avec un gourou qui prétant guérir le cancer et qui en profite pour s'enrichir . On aurait dit une caricature de gourou roulant dans une belle limousine pendant que ses adeptes de milieux modestes se serraient la ceinture pour faire des dons en argent .
S'il ne s'agissait que ce ça mais le problème c'est qu'ensuite ces sectes se constituent en lobbies et commencent à vouloir influencer les lois de la République pour un retour dans l'obscurantisme .
Les laics français doivent rester sur leurs gardes et être très vigileants pour ne pas en arriver à la situation de certains américains puritains .
Entièrement d'accord ! C'est actuellement l'un des phénomènes les plus dangereux !!
Et question militantisme, ils sont aussi accrocheurs que des témoins de Jéhovah !
A chaque fois qu'ils font une recrue c'est le naturisme et la liberté en général qui sont en danger .
